Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Pour ceux qui ont des difficultés

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Berni.Scarosi
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Berni.Scarosi

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MessageSujet: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 10 Déc 2007 - 20:34

Glané sur le forum botanique :

Citation :
Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.

En fait la notion d'espèce chez les Orchidées n'est pas du tout claire: les flux de gènes sont encore très nombreux entre les espèces du genre Ophrys ou Dactylorhiza, comme en témoignent les papiers récents sur la formation des hybrides allopolyploïdes au sein des Dactylorhiza (ce qui a permis de régler le sort de tout un tas de taxons soit disant endémiques).
Le pire, c'est que du coup on passe à côté des vraies espèces méconnues, telles que Gymnadenia densiflora (bien différent de G. conopsea et odoratissima, il y a eu quelques papiers à ce sujet).

La nouvelle délimitation des genres est relativement bonne, encore qu'on aurait pu fondre Serapias dans Anacamptis (Anacamptis papilionacea faisant le lien). Les Listera sont à inclure dans le genre Neottia, regarder les espèces asiatiques intermédiaires pour s'en convaincre (Neottia japonica par exemple, qui a une bonne tête de Listera).

Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).

Cordialement,


Christophe Girod
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Europe et Amérique tropicale
Familles d'intérêts (entre autres!!): Poaceae, Cyperaceae, Solanaceae, Boraginaceae, Myrtaceae, Melastomataceae, Plumbaginaceae & Convolvulaceae
Ces propos n'engagent que la responsabilité de leur auteur ... et de celui qui les colporte (en espérant que l'auteur ne lui en voudra pas).
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 10 Déc 2007 - 22:14

Il y a de bonnes choses là,
comme réunir Serapias et Anacamptis
(je vous l'ai déjà dit),
mais combien d'orchidophiles seraient préts à suivre cette piste pourtant basée sur des considérations de terrain (hybrides), morphologiques (les deux crêtes à la base du labelle d'anacamptis et celles sur certaines callosités de serapias) et génétiques?
Olivier.
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 10 Déc 2007 - 22:17

Excellent, il faudra que je retouve les Buttler, Sundermann, Danesch et Baumann/Künkele mais que j'oublie les Orchidées de France du Dr Poucel de 1942, même si Berni.Scarosi me l'avait conseillé dernièrement.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 10 Déc 2007 - 22:26

Rhellicanus a écrit:
Excellent, il faudra que je retouve les Buttler, Sundermann, Danesch et Baumann/Künkele mais que j'oublie les Orchidées de France du Dr Poucel de 1942, même si Berni.Scarosi me l'avait conseillé dernièrement.
Je l'avais conseillé (et le conseil toujours) pour la France et les francophones exclusifs. Si tu es germanophone, ceux que tu cites sont plus intéressants. C'est vrai qu'en 1942, en France, on n'avait plus que 2 années Rolling Eyes pour profiter de la langue allemande (et des bienfaits de la colonisation) Twisted Evil .
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noDDT
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMar 11 Déc 2007 - 16:30

Berni.Scarosi a écrit:
Citation :
Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.

Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).
Ces propos n'engagent que la responsabilité de leur auteur ... et de celui qui les colporte (en espérant que l'auteur ne lui en voudra pas).
Excellent! Sacré Christophe!! le pire c'est qu'il a raison.... quand les sépales d'Ophrys deviennent trop grands ils se transforment en oeillères Surprised
Qui se souvient de ce livre? épuisé en un an car le manuscrit a brulé en 1985. j'ai débuté avec ça (après le Clément en N&B)... je leur dois bien ça aux Belges cheers livre très simple, sans texte partiquement mais avec déjà les premières erreurs Very Happy
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMar 11 Déc 2007 - 18:52

J'avais imprudemment émis le vœu de compléter le tableau excel (OFBL2 2005, Remy Souche 2004, Pierre Delforge 2005) avec la botanique en ligne de Tela-Botanica, j'ai a peine commencé et les débats ont monté en flèche, ces dernières semaines !

Voilà mes possessions : Delforge de 1994, OFBL de 2002, Souche de 2004. Honnêtement je n'ai plus envie d'acheter quoique ce soit.

Le dernier OFBL DATE BIEN DE 2007 ? Alors c'est quoi l'OFBL2 ???
Et Delforge il en a fait combien de guides ?

Depuis j'observe et essaie difficilement de lire tous les sujets sur ce forum et ma suggestion me parait de plus en plus vaine voire puérile !

Alors le sujet de ce post me laisse encore plus perplexe. Je ne suis pas très avancé et comme je m'absente souvent je vais attendre.

Continue de te battre Francis , je suis sûr que tu ne seras pas seul mais je reconnais qu'il faut de sacré doses de courage et de constance. Ceci dit la famille c'est primordial et passe avant toute autres considérations.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMer 12 Déc 2007 - 1:28

Pour rester dans les livres anciens qu' évoquait Fran6, lorsque j' ai commencé en 84 à m' intéresser aux orchidées locales et que les 2 tomes du J.Landwehr n' étaient pas vraiment faits pour les trimbaler sur le terrain, j' ai utilisé à partir de 88 un des premiers guides transportables qu' éditait Delachaux , il s' agissait de la deuxième édition du guide paru en 1978. Les photos n' étaient pas encore couramment exploitées et ce guide utilisait encore des illustrations faites de planches comportant des dessins pas toujours très exploitables sur les détails, et les descriptions assez succintes. La préhistoire quoi !
Pour ceux qui ont des difficultés Guide_10Pour ceux qui ont des difficultés Guide_11
Pour ceux qui ont des difficultés Guide_12

Par la suite, j' ai utilisé, et l' ai toujours dans mon sac photo, un miniguide de poche très léger édité par Nathan. Peu encombrant 9 x 16cm, couverture plastifiée, sur le terrain il est super. Je ne sais pas s' il est toujours édité ?

Pour ceux qui ont des difficultés Minigu10Pour ceux qui ont des difficultés Minigu11
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMer 12 Déc 2007 - 10:23

[quote="Berni.Scarosi"]Glané sur le forum botanique :

Citation :
Il y a plus qu'un os!! Le problème principal est que la plupart des orchidophiles ne pratiquent que les orchidées et du coup, perdent un peu la vision globale des variations morphologiques existant chez les plantes en général. Le problème est mis en exergue en France avec cette famille mais est le même dans de nombreuses régions du monde avec certains genres ou certaines familles.

En fait la notion d'espèce chez les Orchidées n'est pas du tout claire: les flux de gènes sont encore très nombreux entre les espèces du genre Ophrys ou Dactylorhiza, comme en témoignent les papiers récents sur la formation des hybrides allopolyploïdes au sein des Dactylorhiza (ce qui a permis de régler le sort de tout un tas de taxons soit disant endémiques).
Le pire, c'est que du coup on passe à côté des vraies espèces méconnues, telles que Gymnadenia densiflora (bien différent de G. conopsea et odoratissima, il y a eu quelques papiers à ce sujet).

La nouvelle délimitation des genres est relativement bonne, encore qu'on aurait pu fondre Serapias dans Anacamptis (Anacamptis papilionacea faisant le lien). Les Listera sont à inclure dans le genre Neottia, regarder les espèces asiatiques intermédiaires pour s'en convaincre (Neottia japonica par exemple, qui a une bonne tête de Listera).

Pour les débutants, je conseille, une fois n'est pas coutume, d'utiliser des vieilles flores sur les Orchidées, datant des années 80 ou 90. Il y en a d'excellentes (faut que je retrouve les refs), la première Delforge est très bien (c'était avant qu'il ne délire sur la description de femtoespèces).

Cordialement,


Christophe Girod
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Non non, l'auteur ne t'en veut pas Smile. Ca lui a juste donné un prétexte pour se réinscrire au forum Ophrys Very Happy

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MessageSujet: Guide des orchidées d'Europe....Delachaux   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMer 12 Déc 2007 - 18:23

moi aussi, ce fût le premier guide que j'ai utilisé....mais pas si ancien que çà ......à les jeunes, aucune délicatesse envers les "vieux"..... Neutral
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyJeu 13 Déc 2007 - 22:22

Attender la parution de FloreMed, le chapitre sur les Ophrys est ... savoureux Very Happy et tellement réaliste...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyJeu 13 Déc 2007 - 22:52

Florealpes a écrit:
Attender la parution de FloreMed, le chapitre sur les Ophrys est ... savoureux Very Happy et tellement réaliste...
Oui, très intéressant (marrant, tout le monde l'a avant publication, ils vont le vendre à qui ? Wink ) mais il y a juste un couac, pour moi, le rattachement de luperclais à fusca. Il y a plutôt une constellation de plantes très proches autour de lupercalis, funerea et vasconica. Sinon, je suis partisan à fond de cette façon de présenter les choses, qui n'est pas fermée, et laisse la possibilité de diviser au-delà de ce qui est proposé (comme toute la flore, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyVen 14 Déc 2007 - 13:40

D'ailleurs faudrait éviter de trop l'ébruiter pour ceux qui l'ont :p. En tout cas, j'attends la parution avec impatience, car je pense que tous ceux qui en ont entendu parler ou en ont vu une partie, n'ont qu'une hâte, sa sortie
Le traitement de JMT et d'Errol à l'immense avantage d'être utilisable sur le terrain et surtout sur une plante sans connaitre sa localisation géographique, ce qui n'est plus possible actuellement avec les Ophrys

Cordialement,
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 24 Déc 2007 - 13:38

Trouvé ce matin dans le Bulletin de la Soc. Bot. de France de 1905, dans un article de Coste (celui de la Flore de France) et Soulié, cette introduction bien valable aujourd'hui encore :
"Le sol de France et même de l'Europe presque entière, a été exploré avec tant de soin, surtout pendant les deux derniers siècles, que la découverte d'une nouvelle espèce végétale est devenu un fait extrèmement rare. Nous entendons l'espèce dans le sens classique, linnéen, le seul acceptable pour nous, et non d'après les idées étroites d'une certaine école qui, en pulvérisant l'espèce, a encombré nos Flores et nos Catalogues de tant de noms inutiles et porté le découragement au coeur de tant de jeunes débutants..."
Précision, l'école évoquée doit être celle de Jordan (pas le basketteur) et Gandoger, les plus connus. Et cette entrée en matière était faite avant la description d'une nouvelle espèce (d'Odontites) Wink et certaines espèces de Jordan sont admises actuellement.
Une petite réflexion : cette mode apparemment très florissante à la fin du XIX° siècle, n'est apparue que très récemment pour les Orchidées européennes. On peut se demander pourquoi cette dormance ? scratch
Ce sidi, bonnes fêtes à tous.
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMer 26 Déc 2007 - 10:02

Attention, l'école de Jordan consistait à décrire au rang de microespèces des populations stables en culture (il avait un jardin fort rempli), mais ne différant entre elles que par des traits mineurs. Il s'est laissé piéger par les plantes autogames car chaque population peut ainsi fixer des différences morphologiques sans intermédiaires visibles (à cause de l'autofécondation). Le résultat taxonomique et nomenclatural (inflation) est le même mais les processus biologiques et génétiques sont très différents des Orchidées.

Chez les Orchidées ca serait plutôt l'inverse : il y a énormément de flux de gènes et de temps à autres certaines populations hybridogènes se fixent localement (et à mon avis seulement temporairement). Le problème c'est qu'on s'est mis en tête de décrire toutes ces populations hybridogènes alors que globalement les limites ne sont pas du tout définies (à part arbitrairement).

Quand on voit la gamme de variabilité d'Ophrys fuciflora (s.amplissimo) sur une seule station, cela devrait convaincre tout le monde qu'il est illusoire de chercher à définir des espèces au sein de ce groupe.
Amha (et ça demande à être étayé, je n'ai pas fait suffisamment de terrains), il y a tous les stades entre O. scolopax s.s et O. fuciflora s.s et le flux de gènes n'est nulle part interrompu, il y a juste un gradient dont certaines formes ont été décrites, en relation avec la latitude et la phénologie. La phénologie, bien que pouvant être un caractère isolatif fort (voir par exemple l'article dans Heredity sur les variants phénologiques au sein de G. conopsea s.s) ne suffit pas à interrompre le flux de gènes (les périodes de floraison se recoupent et dans l'intervalle de ces recoupements, on voit sortir tous les "hybrides" ) dans le cas des Ophrys (il a été montré que le flux de gènes est très très important au sein de ce genre). Pour les pollinissateurs, il faudrait savoir ce qu'en dit Nico, mais d'après les publis que j'ai pu lire (et j'attends avec impatience l'article qui va sortir dans Annals of Botany sur la phylogénie du genre Ophrys) un pollinisateur=une espèce, ca ne tient pas. Toutes ces raisons (et la conviction de terrain que la botanique géographique est une absurdité surtout sur un si petit territoire) m'incite à la parcimonie dans la reconnaissance de différents taxons au sein du genre Ophrys.

Au sein de tous les genres génétiquement instables (Rosa notamment) il y a eu une période de split intensive, il est normal que les Orchidées n'échappent pas à la règle.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMer 26 Déc 2007 - 11:28

chrisgir a écrit:

Quand on voit la gamme de variabilité d'Ophrys fuciflora (s.amplissimo) sur une seule station, cela devrait convaincre tout le monde qu'il est illusoire de chercher à définir des espèces au sein de ce groupe.

Salut Christophe,

C'est justement là le problème, certains ferment les yeux au nom de la découverte, et entrainent dans leur sillage bon nombre de personnes. C'est l'éternel appel de la gloire.

Citation :
Chez les Orchidées ca serait plutôt l'inverse :
il y a énormément de flux de gènes et de temps à autres certaines
populations hybridogènes se fixent localement (et à mon avis seulement
temporairement)

Je suis plutot d'accord, et je pense que les futurs publis le montreront

Citation :
Pour les pollinissateurs, il faudrait savoir ce
qu'en dit Nico, mais d'après les publis que j'ai pu lire (et j'attends
avec impatience l'article qui va sortir dans Annals of Botany sur la
phylogénie du genre Ophrys) un pollinisateur=une espèce, ca ne tient
pas.

Non ca ne tient pas! il faudrait un pollinisateur exclusif pour chaque espèce et ce n'est pas le cas.

Citation :
et la conviction de terrain que la botanique géographique est une absurdité surtout sur un si petit territoire

Et encore oui, il n'y a qu'à voir les divers discussions. Il y aurait d'ailleurs à ce sujet une chose amusante à faire, lors du post d'une photo pour determ. ne pas donner le lieu, et je pense que l'on pourrait avoir de sacrées surprises.

Dans l'ensemble je suis d'accord;ne reste plus qu'à convaincre les hautes instances glorieuses...

++

David
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyVen 28 Déc 2007 - 23:03

chrisgir a écrit:

Chez les Orchidées ca serait plutôt l'inverse : il y a énormément de flux de gènes et de temps à autres certaines populations hybridogènes se fixent localement (et à mon avis seulement temporairement). Le problème c'est qu'on s'est mis en tête de décrire toutes ces populations hybridogènes alors que globalement les limites ne sont pas du tout définies (à part arbitrairement).

Quand on voit la gamme de variabilité d'Ophrys fuciflora (s.amplissimo) sur une seule station, cela devrait convaincre tout le monde qu'il est illusoire de chercher à définir des espèces au sein de ce groupe.
Quelle merveilleuse analyse en cette fin d'année! bravo
Si tous les responsables des commissions scientifiques et cartographiques de la SFO pouvaient avoir cette vision élargie et cette lucidité... les polémiques s'éteindraient rapidement et on pourrait faire autre chose que de la taxinomie Mad
Malheureusement j'en connais qui sont en train d'essayer de nommer des fuciflora variés sous prétexte qu'ils n'ont pas la même forme, qu'ils ne fleurissent pas au même endroit ou en même temps que d'autres. Alors que peut-être dans l'avenir des analyses génétiques et des études sur pollinisateurs montreront que le "fuciflora" du Vaucluse, celui de la Drôme, celui du Grésivaudan, celui du Var, celui des Hautes-Alpes ou celui de Savoie..... sont exactement la même espèce avec des phénotypes différents.... Tout comme l'homme suédois, l'homme égyptien, l'homme chinois ou l'homme sénégalais sont exactement de la même espèce!!!!
Bonne nuit de la Saint-Sylvestre joker
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptySam 29 Déc 2007 - 0:11

noDDT a écrit:
.... Tout comme l'homme suédois, l'homme égyptien, l'homme chinois ou l'homme sénégalais sont exactement de la même espèce!!!!
Heureusement que tu en es convaincu car, malheureusement, tout le monde ne l'est pas comme toi ! Bonne année qui arrive (je ne fête plus les Sylvestre par solidarité avec Titi Sad)
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MessageSujet: BRAVO !!!!   Pour ceux qui ont des difficultés EmptySam 29 Déc 2007 - 19:26

Pour une fois et c'est pas courant je vais appppplaudir dès deux mains et dès deux pieds !......cheers cheers cheers cheers cheers

Je parle "oeuf corse" de cette lucidité sur les espèces.....depuis le temps que je le dis dans mon p'tit coin de Lorraine.....

J'ai sous les yeux le bulletin numéro 1 (2004) de la SFO-LA et l'excellent article de François (Guérold) sur le sujet.....

Aller, hop,............Bonne Année à tous.................:dhrs:
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptySam 29 Déc 2007 - 20:45

cémoi a écrit:
l'excellent article de François (Guérold) sur le sujet.....
Passe-lui le bonjour de ma part !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyDim 30 Déc 2007 - 0:05

Bonsoir,
et bien je ne partage pas votre enthousiasme aux propos de (mon ami) Francis:boulet: ;
mais comme c'est la trêve des confiseurs cheers , et que je "monte" (un vrai rural!) demain sur Paris pour 4 jours voir mes (vieux) parents et tout ces parisieux (des membres de la famille) qui n'osent pas "descendre" (de vrais parisiens) dans le sud,
[- pub: à Allevard, il y a de la neige en station et du soleil depuis au moins dix jours, les isèrois, faut-il le rappeler, majoritaires sur ce forum, peuvent l'attester -joker 🎅 bounce ]
je respecte cette trêve.
Et puis je dois aussi conforter encore plus Chrisgir, sur Gymnadenia densiflora, à l'origine de ce sous-forum (les articles envoyés sont convaiquants... et m'ont rappelé que j'ai prospecté cette année des feuilles sur ce sujet pour une étude allemande de Ch. Stark, ce que j'avais totalement oublié).
Patience! 2008 n'est plus si loin sunny sunny sunny ,
merci à tous les ophrysiennes et tous les Ophrysiens de ce site, pour leur dynamisme, leur modestie et surtout leur mansuétude lors de réponses parfois minimalistes ou au contraire trop affichistes.
Je ne suis pas doué pour mettre des bougies qui se dandinent, ni des rennes qui ruent dans la neige No No No ... vous l'avez compris.
Mais à vous tous, bonne année 2008 :rendeer: (c'est ma tête du renne qui rue dans la neige, mais le cadrage ne montre pas tout),
santé, prospérité, harmonie, et belles observations.
Olivier.
:flower: (j'aime bien ce smil, même si c'est surtout les filles qui l'utilisent!Very Happy )
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MessageSujet: Berni ......   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyDim 30 Déc 2007 - 17:10

je veux bien passer le bonjour à François de ta part...........mais il faut d'abord que j'arrive à attraper l'animal !!!!confused confused confused confused Je ne désespère pas, je finis toujours par lui mettre la main dessus......

Je ne suis pas plus douée qu'Olivier pour vous mettre des bestioles qui sautent partout alors....Bonne et heureuse année, toute pleine de discutions....c'est comme çà que çà avance !

joker joker joker .... et comme j'suis pas prof comme un certain admin de ma connaissance......demain....arbeit !!!....comme d'autres courageux (?) de ce forum .
:pff: :pff: :pff:
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyLun 7 Jan 2008 - 22:46

Bien des points intéressants dans ce sous-forum :

Citation de Crisgir => La botanique géographique est une absurdité sur un petit territoire qui m'incite à la parcimonie dans la reconnaissance des différents taxons…

Citation de Vici => Une chose amusante à faire lors d'un post d'une photo pour détermination, ne pas donner le lieu amènerait à avoir de sacrées surprises…

Citation de NoDDT => Malheureusement j'en connais qui sont en train d'essayer de nommer des fuciflora variés alors que peut-être dans l'avenir des analyses génétiques et des études sur pollinisateurs montreront que le "fuciflora" du Vaucluse, celui de la Drôme, celui du Grésivaudan, celui du Var, celui des Hautes-Alpes ou celui de Savoie sont exactement la même espèce avec des phénotypes différents...

Auxquels je me permets d'ajouter :

De Landwehr (1982-Tome I, page 84) : A titre d'expérience, j'ai transplanté un sujet d'un endroit X dans un endroit abrité Y où les conditions climatiques sont moins rudes que dans le site d'origine… on remarque la forme de la fleur et son dessin, ainsi que le nombre de feuilles et leurs taches sont restés identiques. La plante est devenue plus grande et plus riche en fleurs…
(Tome I, page 104) Et concernant une forme alpina de D.fuchsii : La différence de hauteur provient uniquement des conditions climatiques et de la qualité du sol…

De Kretzschmar, Eccarius et Dietrich (2007-page 217) : Ils pensent que Neotinea corsica que l'on trouve dans les environs de Bonifacio doit être englobée dans la variabilité de Neotinea lactea et de ce fait traitée comme synonyme…

Ne serait-il pas plus correct de simplement "élargir" les limites des points de détermination d'une orchidée et de ce fait englober simplement une grande partie de ces "nouvelles" plantes qui ne sont véritablement qu'une variation d'une orchidée définie dans une région d'un pays d'Europe ? Une plus grande variabilité dans les limites des taxons limiterait l'arrivée "discutable" de nouvelles espèces. Par exemple, les Ophrys fuciflora du sud de l'Europe sont-ils si différents de ceux que l'on trouve en Allemage, en Suisse ou dans le nord de la France pour que nous leur donnions un autre nom ?

Avec la citation de "Vici", nous pourrions même aller plus loin. En donnant deux photographies d'une même orchidée (face et de côté), le nom "supposé" de cette plante ainsi que la date pensez-vous que des spécialistes réussiraient-ils à trouver la région du biotope où ces photographies ont été prises ? Si ce n'est pas le cas, à quoi bon nommer d'un nouveau nom une telle orchidée ? Ce qui renforce l'idée de "Crisgir" cité plus haut, concernant une parcimonie des taxons.

Et pour vous, amoureux des orchidées ? Faut-il augmenter le nombre d'espèces et de sous-espèces ?

Qu'en pensez-vous, que proposez-vous ?

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMar 8 Jan 2008 - 0:12

Bonsoir,



C’est la rentrée (et oui, finie la trêve !)…

Et c’est vrai que ce sous-forum est intéressant.



(Petite parenthèse, pour ne pas répondre de partout, après avoir fait le tour du site,

à mon retour à Allevard : merci à Valérie pour le renne, surtout qu’il est cool, sans ruades intempestives, et pour sa belle promenade dominicale, superbes photos déjà applaudies par beaucoup! ; et à tous ceux qui ont rivalisé d’ingéniosité pour nous présenter leurs vœux ; à tous, je vous souhaite aussi une année de bonheur qu’avant tout une bonne santé devrait concrétiser).



Revenons à nos moutons, et à 2 ou trois réflexions que m’ont inspiré ce sous-forum entre deux agapes :



- d’accord avec beaucoup d’intervenant, la pléthore de description est aujourd’hui absurde, et probablement un certain nombre d’accommodats (au sens large : liés au sol, à l’orientation du site, au climat, etc. …) ne méritent pas d’être décrits en espèces, voire même en sous-espèces.

- pourtant, il ne me semble pas possible d’être aussi réducteur que Francis (c’est un exemple trouvé ci-dessus, pas une attaque personnelle) : par exemple, je pense qu’objectivement nous pouvons, sur les sites isérois que je connais, séparer O. fuciflora et O. gresivaudanica. Une étude neutre, a montré que sur des sites communs, les deux taxons cohabitent, présentent des phénotypes différents (quantifiés pour certains paramètres), et aussi une certaine différence génétique. Ce qui n’en fait pas pour autant deux espèces, je l’admets, l’ai même écrit, mais plutôt - au mieux ? - deux sous-espèces.

Pourquoi pas des variétés ? Je vous le demande, et c’est le second volet de mon intervention.

- Dans l’OFBL2, la notion de «forme» me convient : par ex. la forme jaune et la forme rouge de D. sambucina (avec des hybrides « zimmermannii » finalement assez rares) ; mais la notion de variété est totalement floue, et englobe d’ailleurs celle de la forme.

C’est une notion (la variété) qui me semble (trop) facilement utilisée par certains pour d’abord éviter l’espèce ou la sous-espèce.

Avec O. apifera, on y trouve même des lusus (aurita, friburgensis, etc. ) qui pourtant peuvent se trouver sur une même hampe avec des fleurs « normales ».

Plus vicieux, on l’utilise aussi sous prétexte de continuum (et pardonnez moi de reprendre un exemple qui m’est cher, mais au moins qu’on ne me reprochera pas de méconnaitre) : sous prétexte donc qu’entre G. rhellicani et G. cenisia, un continuum morphologique existe, P. Delforge (sous G. rhellicani var. robusta), puis D. Wenker un an plus tard (sous G. rhellicani var. cenisia) ont trouvé nécessaire d’en faire deux variétés. Belle affaire à la réflexion. Ou ce continuum est bien légitime au sein d’un même (et unique, donc avec un seul rang) taxon (* commentaires ci-dessous), ce que je suis prêt à discuter, ou ce continuum témoigne de deux taxons qui s’hybrident souvent (** id.) sans que l’un ne puisse in fine absorber l’autre (pour différentes raisons, surtout post-zygotiques, thèse que je défends) ; mais dans aucun cas la logique ne devrait permettre de reconnaître deux variétés : à quel stade morphologique s’arrêteraient-elles ? et (pour le moins) une nouvelle variété « intermedia » ne serait-elle pas alors utile pour classer l’inclassable (traduction : donc réaliser une chose qui ne peut l’être).

Pour faire bref sur mes commentaires :

*si les deux pôles d’un éventuel continuum sont vraiment différents morphologiquement (le cas ici à mon avis), quelle description offrir de ce taxon ; d’ailleurs, il est clair que la couleur des fleurs n’est pas si fondamentale (cf . les G. rhellicani claires) : si G. corneliana avait des fleurs foncées – style rhellicani, gabasiana, ou austriaca) -, alors on ferait aussi une variété ?

Sur les stations communes de ces 2 taxons (rhellicani et corneliana), un continuum morphologique existe aussi que la couleur des fleurs (les couleurs claires sont sans doute récessives) n’exprime pas vraiment.

** on connaît des stations de dactylorhiza peuplées d’hybrides qui, au cours des années, restent intermédiaires, et où les parents, issus de deux groupes bien reconnus génétiquement (par ex. D. maculata et D. majalis), ne sont quasi plus présents (curieux d’ailleurs que certains Belges ne soient pas plus intrigués par ce fait).



Finalement :

Quelle notion de variété prônez-vous ?



Pardon, c’est un peu long, mais c’est aussi l’époque des veillées au coin du feu le soir

(et je vous conseille aussi les articles de J.P. Ring, de la SFO Poitou-Charentes-Vendée, pour les meubler agréablement)



Cordialement,



Olivier.[/size][/size]
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMar 8 Jan 2008 - 16:54

En fait cela dépend si on souhaite donner une notion évolutive au rang variétal.
Pour les dactylo : il s'agit d'espèces hybridogènes. On touche là à la difficulté de faire rentrer dans des cases une nature fluctuante (génétiquement). Pour moi il s'agit juste de différentes combinaisons génétiques pour la même combinaison parentale : ça ne sert à rien de nommer cette variabilité car chaque population est différente! On touche au même problème nomenclatural que pour les jordanons ou les espèces apomictiques, mais avec des mécanismes génétiques totalement différents.

Pour les espèces présentants des continuums, amha, ca doit être considéré comme une seule espèce avec des clines populationnels (donc sans rang particulier). Si on peut mettre en évidence un certain isolement génétique (en sympatrie ou en allopatrie) alors le rang de sous espèce peut se justifier.

Venons en maintenant aux notions de variétés, formes et sous-espèces, qui sont diversement définies d'une personne à l'autre. Du coup, toutes mes définitions sont personnelles:

Une sous-espèce témoigne d'une spéciation en cours, grâce à un isolement avec des intermédiaires en zone de contact (cas de la spéciation allopatrique), ou bien d'un isolement en sympatrie, beaucoup plus difficile à appréhender (isolement écologique et/ou caryologique mais interfertilité si mise en contact). Le tout doit etre corrélé à des caractéristiques morphologiques stables en culture (si on change de terrain par exemple) et plus importantes que pour une sous espèces

Une forme serait (toujours pour moi) une variation morphologique mineure (par exemple mono ou oligogénique) non évolutive (ex : les espèces à couleurs de fleurs variables, pas seulement D. sambucina, mais également des Polygala, certains Anthyllis du groupe vulneraria....).

Une variété témoigne d'un premier pas dans la direction d'un isolement (généralement un seul des critères de la sous espèce avec des différences morphologiques mineures).

Personnellement je ne m'intéresse pas aux variétés sauf dans le cas de certaines espèces où une variété peut etre mimétique d'un autre taxon de rang plus élevé (c'est le cas par exemple quand il existe des populations néoténiques de plaine chez un taxon, qui pourront être semblables à une sous-espèce montagnarde - ex Heracleum).

Chez les Ophrys, je ne vois nulle part la trace d'une spéciation en cours ou d'un isolement (y a qu'à voir le nombre d'hybrides ou de populations hybridogènes). Peut etre que certains taxons sont réellement isolés mais ils sont cachés par le nombre ahurissant de formes ou accomodats locaux décrits. Les premières études de génétiques sur les Ophrys (notamment celle de Devey qui va paraitre bientot) semblent montrer que le nombre d'espèces réelles est très faible. Si certains taxons du complexe fuciflora/scolopax sont réellement un peu isolés, ils ne méritent pas plus que la sous-espèce mais encore une fois il s'agit d'une appréciation personnelle.

J'espère ne pas avoir été trop flou

Edit : glossaire !!

Monogénique : caractère gouverné par un seul gène
Oligogénique : caractère gouverné par quelques gènes (moins de 5 en général)
Allopatrie : se dit de deux taxons à répartition géographique majoritairement distincte, mais pouvant présenter une zone de contact où des populations intermédiaires peuvent exister.
Sympatrie: se dit de deux taxons occupant le même territoire géographique
Espèce apomictique : espèce produisant des graines sans fécondation. C'est l'équivalent végétale de la parthénogénèse. Les espèces apomictiques sont également parfois appelées agamoespèces.


Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 15:30, édité 1 fois
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui ont des difficultés   Pour ceux qui ont des difficultés EmptyMar 8 Jan 2008 - 19:30

Merci, Chrisgir, pour ta réponse,
Je te suis globalement (avec des nuances, c'est bien normal) d'accord sur le fond;
mais c'est pas facile à faire passer, d'autant que beaucoup s'accrochent d'abord au phénotype...
Bonne soirée,

Olivier.
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