Ophrys eleonorae

Voilà ...hum !
Habituellement , je demande dans le forum général des renseignements aux orchidophiles expérimentés ( comme vous n'aimez pas le terme " pros " pourtant flatteur ...) , et cette question , je l'ai en tête depuis le sujet sur la Corse de Chrisrochf , mais je n'ose pas poser la question , car je ne sais pas si elle est pertinente...et donc de peur d'être ridicule , je me suis :silent: ...et oui ça m'arrive de :silent: !
Donc , en documentation personnelle , j'ai à mon effectif ces livres :
- " Les orchidées sauvages de France grandeur nature " de Rémy Souche ou Romieg Soca , comme vous voulez...
- " Guide des orchidées D'Europe " de Pierre Delforge
- " Une répartition des Orchidées sauvages de France ( 3ème édition ) " P. Jacquet
-" Atlas des orchidées sauvages de Haute-Normandie " de M. Démares
- Le forum Ophrys

C'est tout !
Donc ma première question était la suivante :
dans les documents concernés que je possède , tous parlent plus ou moins d' Ophrys eleonorae comme espèce à part entière .
Mais dans la dernière édition du Jacquet , je lis : " de nouveaux taxons " frappent déjà à la porte " pour être dûment reconnus, comme par exemple
O.eleonorae...( entre autres dans la liste )
Quand je parcours le Delforge , on parle d'un groupe monophylétique ..
Ophrys eleonorae , à ce jour , peut- elle être considérée comme une espèce à part entière ou un taxon ou sous espèce D' Ophrys iricolor Pour moi c'est
Je suis sûre que vous pouvez m':idea:


Deuxième question : je sais que l'on a déjà parlé de documentations dans ce forum , mais je vous ai fait part de ma liste perso , ci dessus, si vous voyez d'autres livres sur les orchidées , qui pourraient compléter judicieusement ma liste ou cela suffit-il ?
Je vous remercie d'avance .
Valérie.

Bonjour Valérie,
Diable ce n'est pas une question de timide ça? en tout cas pas débutante! J'aimerai bien moi aussi avoir la réponse sur ces deux taxons eleonarae et iricolor... que je ne connais pas!
concernant ta deuxième question: il manque évidemment l'OFBL2 de Bournérias & Al. (SFO-2005) qui est préférable à ta deuxième référence.
Quand tu parles de la 3ème édition du Jacquet... tu parles de celle de 1995 ou de la 3ème mise à jour de 2003?
Amicalement Fran6

Bonjour Fran6 ,
Merci d'avoir répondu , même si je n'ai pas la réponse pour O. eleonorae.

C'est en fait une question de débutante qui lit souvent les livres d'orchidophilie .
Alors j'ai parfois des interrogations et quand tu es débutante , tu ne sais pas forcément évaluer la pertinence de ta question , d'où mon choix d'utiliser "le tremplin " timide pour la poser . Cela m'a paru plus rassurant de la poser ici tout naturellement. C'est comme cela que j'ai " ressenti "les choses hier .
Ben , tu vois , cela fait X temps , que j'aurais dû m'interroger par rapport à L'OFBL que je ne connaît pas du tout .
Cela se commande t-il en librairie ou de façon interne à la Sfo ( car je vois écrit Sfo 2005) ? Est-ce plutôt un livre très axé sur la classification des orchidées , il ya t-il des illustrations en abondance ...? C'est juste pour me situer...car grâce à tes conseils , je pense compléter ma petite collection .
Pour répondre à ta question Fran6 : j'ai la troisième édition du Jacquet avec la mise à jour février 2003 .

Amicalement .
Valérie.

Le Bournérias , pour moi qui n'aime pas couper les cheveux en 4 , c'est le plus facile à utiliser et complet aussi (j'ai 2 Delforge ...buerk)
Ben oui à la SFO Normandie par exemple!!!

Valérie, c'est évident qu'il te faut l'OFBL2...
Tu ne le regretteras pas

http://www.amazon.fr/orchid%C3%A9es-France-Belgique-Luxembourg/dp/2914817118

http://www.biotope.fr/index.php?theme=diffusionparthenope#fauneflorefbl

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1780051

Valérie n'a pas l'OFBL2!!!!!
Y fait jamais de bonne pub le président de la SFO Normandie?
Pour eleonorae, c'est toujours un pb de notion d'espèce:
les éléments du groupe d'iricolor ont vraiment un caractère propre, qui est la base du labelle avec les sommets des deux bords qui sont en surplomb relativement à la zone médiane des bords (cf le dessin de ton Delforge - p.365 pour la troisième édition), et dont le centre (toujours de la base du labelle) forme vaguement un plateau assez carré (sauf à sa base où il y a le V): cf p. 368, O. vallesiana, en haut à gauche, où c'est assez bien visible.
Pour moi, c'est aussi un groupe mnophylétique, mais plutôt composé de sous-espèces géographiques (même si mesaritica est bien plus petit que les autres).
Olivier (qui te recommande aussi l'OFBL2:D ).

Olivier GERBAUD a écrit:Valérie n'a pas l'OFBL2!!!!! ).

Ben non je n'ai pas l'OFLB2 .
Bon je réitère tout mon message , qui vient d'être envoyé et cela n'a pas enregistré .Il faut que je recommence tout:

Le pire , c'est qu'en regardant dans les données de Philippe ( là plus haut ), je découvre la couverture de ce livre , que j'ai déjà vue dans les mains d'un membre de la SFOnorm lors d'une sortie orchido et je n'avais pas fait le rapprochement avec OFBL2 ( Orchidées de France , Belgique et Luxembourg !!!! )
La honte sur moi !!!!

Olivier , j'ai bien regardé p365 et 368 du Delforge et effectivement les caractères propres à ce groupe, dont tu parles, sont plus parlants sur O.vallesiana , (sur la photo ).
Si j'ai bien compris O.eleonorae est une sous espèce géographique ( trouvée uniquement en Sardaigne et en Corse ) d'O. iricolor .
La notion de groupe monophylétique était comprise , mais ce qui me chagrinait , c'était ce que j'avais lu dans la troisième édition du Jacquet p6 et 7 qui parlait de nouveaux taxons et O. eleonorae était sur leur liste .
Donc je m'interrogeais par rapport à la nomenclature actuelle, si on conservait l'appellation en tant qu'espèce à part entière , surtout que dans le Delforge p369 on parle de synonyme O.iricolor subsp.eleonorae .
J'étais un peu perdue par rapport à tout ceci !
Merci à tous et à toutes .
Valérie.

Ophrys eleonorae est une race géographique de iricolor. Oui, c'est une bonne approche... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différences au niveau morphologique. Mais je ne connais iricolor qu'en photo, donc, j'en reste aux impressions. Par contre, je connais le vrai fusca des environs de Lisbonne (pour Valérie, c'est au Portugal, au sud-ouest de la péninsule ibérique) et je le mettrai bien au centre de ce groupe, car il en a tous les caractères. Ce qui conduit, en toute logique, à remplacer la "série iricolor" par la "série fusca", règle de l'antériorité oblige, en reprenant les caractères listés par Olivier. On ferait donc Ophrys fusca, Ophrys fusca ssp eleonorae, Ophrys fusca ssp iricolor, etc... On obtient une aire nettement (sténo)méditerranéenne, du Portugal à la Turquie, avec des clines dans certaines régions suivant les influences locales. Et je reste timide...

Ces parisiens, ils embrouillent tout,
encore heureux que l'hétéro ne soit plus là pour lui faire sa fête.
Bref, sans trop prendre la tête à Valérie,
pas d'accord (mais pour me différencier de mon illustre contradicteur, il ne connait pas iricolor, et je ne connais pas le fusca portugais; la balle au centre).
Cependant, je ne pense pas que ce fusca et les iricolor puisse être intégrés dans une même espèce, les caractères que je donnent pour iricolor ne sont justement pas assez tranchés sur fusca s.s. à priori (sur photos, dans les textes, et sur une fleur en alcool chez moi, leg JMM Moingeon je crois).
Mais, si la vision (pas au sens ET ou SF bien sûr) de Jean-Marc est juste, alors pourquoi pas ne pas retomber dans un système polyphylétique.
Soyons peut-être déjà modérés dans nos regroupements,
les orchidophiles s'en porteront mieux, un excés inverse, style Bees Ophrys, serait à l'heure actuelle un nouveau recul pour une meilleure transparence.
Amitiés à tous deux, et aux autres ophrysiens.

(Valérie, je me souviens d'une critique finale sur l'OFBL2
"qui a lu cet ouvrage, ne sera plus aussi timide"
Bon, j'ai bien sûr oublié l'auteur et le périodique...).

Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:
Cependant, je ne pense pas que ce fusca et les iricolor puisse être intégrés dans une même espèce, les caractères que je donnent pour iricolor ne sont justement pas assez tranchés sur fusca s.s. à priori (sur photos, dans les textes, et sur une fleur en alcool chez moi, leg JMM Moingeon je crois).
Mais, si la vision (pas au sens ET ou SF bien sûr) de Jean-Marc est juste, alors pourquoi pas ne pas retomber dans un système polyphylétique.
Olivier.

Une question (je ne suis pas jésuite, loin s'en faut, mais j'aime bien en poser), Olivier, que penses-tu d'eleonorae par rapport à iricolor ? En particulier les populations sardes ? J'aimerai bien avoir ton avis là-dessus. Je ne comprends pas deux choses dans ton post : les sigles ET et SF (rapport avec le film de Spielberg ?) et l'apparition du "système polyphylétique", ça demande des explications.

Je n'ai pas eu le temps ce matin , mais je voulais donner ma petite conclusion .
En résumé :
premièrement , je dois acheter l'OFBL2, cela me parait très clair . Merci Fran6 d'avoir été le catalyseur de cette discussion

Deuxièmement et vous êtes daccord tous les deux sur ce point : O.eleonorae est donc une sous espèce géographique .
Mais la balle est au centre entre le groupe iricolor et fusca ...d'une part par les données théoriques très précises d'Olivier et d'autre part par les données de terrain de Berni ...

J'aimerais simplement dire une chose , puisque , pour l'instant je ne peux pas apporter grand chose dans ce sujet à part apporter des interrogations...
Habituellement , dans le forum , je suis seulement spectatrice de ce type de discussion qui me parait quelque peu rébarbative. Mais là , j'avoue qu'en y prenant par ( très modestement bien sûr ) , je comprends mieux comment de fil en aiguille, grâce à vos très grandes connaissances et votre expérience de terrain vous arrivez à enrichir les propos , trouver d'autre arguments pour conclure et je trouve cela en fin de compte très très intéressant et ça c'est tout nouveau pour moi , d'entrevoir cette logique et de l'apprécier.
Et j'imagine parfois qu'il ne doit pas y avoir de réelle conclusion bien établie , avec cette façon très complexe d'aborder le monde de l'orchidophilie et c'est ce qui doit bien sûr entretenir ce type de passion qui en découle .
Et je comprends mieux aussi que parfois il y ait des pages de ce type de discussion " pointue ".
Tout ceci est plus clair pour moi ...
Et j'attends de ce fait avec impatience la suite...

Philippe a écrit:Et surement que tu comprends aussi maintennat mieux pourquoi j'avais dit que la frontière entre le "timide" et le "prise de tête" n'est pas franchement bien définie puisque d'une question qui te parassait "naïve" nous en arrivons à une discuission bien plus capilotractée comme aiment dire certains...

Une discussion pointue entre Olivier et Berni Scarosi, oui...
de par leurs compétences , moi je n'émets que des conclusions grâce à leur savoir transmis dans ce sujet, et les livres .
Et il ya une grande différence justement entre un manque de hardiesse ( définition de la timidité ) dans ce genre de discussion ou tu ne peux pas apporter grand chose de concluant, et de l'aisance quand tu es expérimenté et que tu peux te permettre de te " prendre la tête "sans être ridicule et de conclure pertinemment.
Je trouve au contraire que la frontière n'est pas si mince que cela ...même si pour un court instant ce sous forum a permis de l'amenuiser .
Je ne pense pas avec l'état actuel de mes connaissances orchidos que je puisse réitérer cela très souvent malheureusement.
Disons que c'était plutôt un honneur que d'y participer un peu .
Et donc encore merci ! :respect:
Valérie.
mais ce n'est qu'un avis perso , c'est tout .

Mon parisien préféré, et malheureusement [email]M@kro[/email] risque encore de bouder, a remarqué qu’il me fallait être plus précis et a souhaité de plus amples explications :



Une question (je ne suis pas jésuite, loin s'en faut, mais j'aime bien en poser), Olivier, que penses-tu d'eleonorae par rapport à iricolor ? En particulier les populations sardes ? J'aimerai bien avoir ton avis là-dessus. Je ne comprends pas deux choses dans ton post : les sigles ET et SF (rapport avec le film de Spielberg ?) et l'apparition du "système polyphylétique", ça demande des explications.



Avec plaisir, c’st normal (j’aurais dû être plus clair).

Je penses, Jean-Marc, que Paulus à raison (et tu voulais que je le dise, canaille) : les eleonorae cyrno-sardes (et peut-être plus en Sardaigne ?) sont mâtinés de fusca s.l. (lupercalis sans doute). C’est donc un taxon local d’origine hybride. Bien sûr qu’il devient arbitraire de vouloir, dés lors, d’en faire une sous-espèce d’iricolor plutôt que de fusca. Toutefois, l’hypothèse d’une origine hybride, quoique très (très) forte, est une hypothèse, et eleonorae conserve vraiment les caractéristiques que j’avais énoncées pour les taxons proches d’iricolor.

Je ne suis pas certain qu’en faire donc une nouvelle espèce, ou de l’introduire comme synonyme de tous les taxons issus d’une hybridation avec O. iricolor (sans se soucier des parents, comme il l’est fait pour les groupes hybrides de « Bees Ophrys ») soit vraiment une bonne idée.

J’ai parlé aussi de vision ; je pensais strictement à « ton opinion des choses » ; nous connaissant, craignant que le mot vision puisse te paraître ironique (au sens Jeanne d’Arc si tu veux), j’ai préféré préciser qu’il ne s’agissait pas d’une opinion Science Fiction (SF) (ou ET, et tu avais bien « tilté » sur la signification). C’est bête, autant être finalement plus précis dans nos termes, je tenterai (nous tenterons ?) d’être plus limpide à l’avenir.

Pour le caractère de la mono/polyphylétie, c’est plus complexe, et je crains que nous devenions abscons pour plusieurs membres du site.

Je tente de faire court et précis.

Ce caractère, me semble-t-il, s’apprécie sur un taxon (donc un niveau taxonomique) : cf l’OFBL2, p. 82. Dans le cadre de l’espèce, si tu regroupe les fusca et les iricolor, tu as bien un groupe monophylétique (avec un seul ancêtre) ; si tu considères deux espèces, donc deux groupes ayant des ancêtres différents, alors tu as un ensemble polyphylétique (ce qui n’empêche pas au niveau d’une section pseudophrys d’avoir une section monophylétique ; idem d’ailleurs au niveau du genre (Ophrys), et on peut ainsi remonter la chaîne).

Toutefois, j’ai peut-être une idée erronée de ce concept, et je suis prêt à la corriger.



Merci aussi à Valérie pour nous remercier et nous encourager à continuer, parfois avec heurts, (bourrades de bons camarades), surtout si elle pense que c’est utile.



(Je suis content, un copier/coller sans presque pas de fautes, sans ratés, c’est mieux !).



Amicalement,



Olivier.

Olivier & Cie sous entendu les experts :
>Merci aussi je ne me suis jamais aussi bien senti "tiré vers le haut" qu'avec vos interventions.

Ce qui ne gâte rien avec suffisamment de vannes et de bourrades pour qu'on s'y sente bien.

Les sorties SFO, et autres conférences, sont primordiales pour moi et passionnantes ; mais dès qu'il y a discussion on est vite largué à coté des pointus, passionnés, experts et foldingues...

Là on peut vous lire et vous relire, jusqu'à plus soif, et en prime on peut stoker l'information (copier, coller) et se constituer soi même ses pense-bêtes ou autres archives.

C'est super aimable & obligeant de faire des efforts et de vous appliquer, car moi, en tout cas, ça ne rentre pas toujours du premier coup !

:bravo2: ... ................et encore...

Un peu d'eau au moulin de Jean-Marc:
j'ai corrigé aujourd'hui, pour le bulletin de notre groupement, un compte-rendu de voyage (de G. Raynaud et J. Payo) au Portugal, en mars dernier, ou les auteurs reconnaissent aussi percevoir un peu d'iricolor dans le fusca de Lisbonne.
Je pense quand même qu'il faut mieux garder ce fusca en espèce, afin d'y ranger les autres fusca bruns (lupercalis,..) en sous-espèces et ne garder sous iricolor que les taxons qui possédent vraiment les caractéristiques que j'ai évoquées plus haut.
Olivier.

Bé non, Olivier, je ne fais pas toujours de la provocation, j'essaie de réfléchir. Comme tu le rapportes avec les obs récentes de Raynaud et Payo, quand on voit fusca (s.s.) on pense tout de suite à iricolor, avec tous les caractères que tu avais soulignés pour délimiter le groupe : crêtes longitudinales basales, macule nettement bleue et dessous rouge. Et aussi grandes fleurs et floraison plutôt tardive. Tu l'as également rappelé, en Sardaigne, le taxon est passablement parasité par les autres "fusca" présents. C'est ce qui se passe au Portugal.
On trouve des plantes qui rappellent iricolor, mais dans une moindre mesure, à Torreilles, dans les P-O. C'est donc un taxon circum-méditerranéen qui subit, comme tous les Ophrys à des degrés divers, les influences des voisins (ou du facteur, je ne connais pas leur vie intime).
Je proposais donc de le garder en espèce mais de rattacher à son type les taxons de l'ex-série iricolor. Parce que fusca n'a pas grand chose à voir avec lupercalis. Disons qu'il a des affinités plus fortes avec iricolor qu'avec lupercalis. Pour le reste, les lupercalis, etc...il faut voir ce qu'ils deviennent. Cette option satisfait mieux mon besoin de cohérence.


PS : Quand j'aurai un peu plus de temps (quand ???), c'est à dire moins de boulot et moins de sorties - je ne veux pas faire bisquer mais je passe mes mercredis, samedis et dimanches sous le soleil à la chasse...aux plantes, que ce soit au bord de la mer (Limonium, Salsolacées,...) ou dans les collines du département. Entre les déterminations et la saisie des données, et pour le reste (vie de famille, boulot), ben c'est la portion congruë...
Donc, si un jour j'ai plus de temps, je refais chauffer le scanner et je mettrai des photos du gr. fusca (sensu latissimo) pour illustrer mes choix systématiques.

valérie a écrit:
Donc ma première question était la suivante :
dans les documents concernés que je possède , tous parlent plus ou moins d' Ophrys eleonorae comme espèce à part entière .
Mais dans la dernière édition du Jacquet , je lis : " de nouveaux taxons " frappent déjà à la porte " pour être dûment reconnus, comme par exemple
O.eleonorae...( entre autres dans la liste )
Quand je parcours le Delforge , on parle d'un groupe monophylétique ..
Ophrys eleonorae , à ce jour , peut- elle être considérée comme une espèce à part entière ou un taxon ou sous espèce D' Ophrys iricolor Pour moi c'est
Valérie.

D'abord, dans le "Jacquet", les auteurs (puisque Gil s'est rajouté), on ne parle que de cartographie, c'est-à-dire présence ou non d'un taxon dans un département français métropolitain, Corse ajoutée. Ophrys eleonorae, relativement bien représenté en Sardaigne, est très rare en Corse : au moins une station connue, où les individus sont bien typés, pas d'autres représentants de fusca à proximité (ou de facteur ) et à l'époque, la seule station recensée avait selon toute vraisemblance été détruite.
Ceci dit, on trouve encore Orchis collina dans les bouquins actuels alors que les individus connus, certainement plantés, ont depuis longtemps disparus. Donc, quelque soit son rang taxonomique, il ne frappait à la porte que de la carto.
Pour le rang taxonomique, on en a donc parlé avec Olivier, c'est très difficile à apprécier, chacun, en fonction de son système de définition de l'espèce choisi, peut le déterminer. Et la phylogénèse d'un groupe est difficile à préciser sans étude génétique (il me semble).

Qu'est ce que la phylogénèse d'un groupe ?
Peux tu m'apporter quelques précisions ?
Merci .

Bon , j'ai trouvé la réponse dans le Delforge .
En fait c'est en relation directe avec le groupe monophylétique.
Ok.

" donc , quelque soit son rang taxonomique, il ne frappait à la porte que de la carto..."


Ce qui ressemble en fait à une mauvaise interprétation de ma part en ce qui concerne le paragraphe du Jacquet... c'était une question de cartographie et rien en rapport avec un nouveau taxon..
J'ai donc bien compris cette conclusion.

Merci Berni Scarosi.

Olivier GERBAUD a écrit:Valérie n'a pas l'OFBL2!!!!!
.

OUF!!!!!!

ça y est , j'ai L'OFBL2 !!!!

Cela à l'air d'être un livre incontournable ...

Merci à tous pour les renseignements
Bon après -midi !

Valérie.

Super Valérie!,
un peu moins moldu(e)
et peut-être des débuts de réponses à tes questions .
En se souvenant que l'ouvrage est collectif, avec de ce fait, un grave défaut, à mon sens: une systématique non homogène entre certains chapitres.

Bonne lecture,
Olivier.

N.B.: J'apprécie aussi les réponses de Jean-Marc, du 24/10,
mais je ne peux m'empêcher de trouver une certaine homogénéité aux iricolor s.l. tels que je les ai définis.
On pourrait d'ailleurs avoir fusca (de Lisbonne) comme bonne espéce, et plusieurs sous-espèces avec des variétés: celles (je parle des sous-espèces) de iricolor, de marmorata/bilunulata, et de sulcata/funerea/zonata par exemple.
Je suis pour (même si certains le denieront!).