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 A propos du groupe fusca par Michel Demange

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jft2607
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jft2607

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MessageSujet: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyMer 2 Nov 2011 - 17:06

Michel Demange a eu la très bonne idée de mettre à notre disposition un travail effectué sur le groupe Fusca. Je vous le livre ici:
http://ophrys.bbactif.free.fr/Michel%20Demange/Que%20regarder%20devant%20un%20Ophrys%20fusca%20s..pdf

Merci à lui et je pense qu'il répondra volontiers à vos questions

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Jean-François
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lorenzo
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyMer 2 Nov 2011 - 17:22

Shocked Shocked Shocked Merci Jean-François pour le superbe travail de M. Demange!!!
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Jean Ygnard

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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyMer 2 Nov 2011 - 18:21

Encore un outil très beau et très utile !
Merci pour tout ce travail
Ca donne aussi envie d'aller courir les iles de la Méditerranée !
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pmb
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyJeu 3 Nov 2011 - 8:33

Belle analyse, très complète, bravo!
Mais la difficulté reste de mettre tout ça dans une vrai clé dichotomique....
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http://perso.orange.fr/pm.blais/
Annie

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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyJeu 3 Nov 2011 - 11:05

Merci à Jean-François de nous faire profiter de cet excellent travail de Michel Demange auquel j' adresse également tous mes remerciements.
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GL
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyJeu 3 Nov 2011 - 15:43

Encore un article très intéressant de Michel Demange !!
La référence à de nombreux taxons méditerranéens que beaucoup d'entre nous ne connaissons pas est parfois déstabilisante !! ... ce qui parfois peut nous "embrouiller" la vision des taxons français (je ne parle sans doute que pour moi !!)
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyJeu 3 Nov 2011 - 20:28

Je sais que je suis plutôt négatif en général Rolling Eyes aussi je ne m'étalerai pas. Cette présentation type power-point est peu lisible à l'écran. C'est fait pour un grand écran, avec des commentaires et, pour les bonnes, avec des animations. J'ai eu du mal à aller au bout (en fait, j'ai zappé). Une mise en page plus aérée, avec des accès type clé de détermination, comme le suggère PMB, n'aurait pas nuit à la lisibilité. Et quelle accumulation redondante ! Pourquoi ne pas regrouper !? M'enfin !
Pour le contenu je ne porterai pas de jugement définitif, car je ne connais pas de nombreux taxons est-méditerranéens, mais quand je vois les "choix taxonomiques" (doux euphémisme) sur celles de l'ouest, je crains le pire pour le reste.
Comme d'habitude chez Demange, c'est plus risible que lisible (pour faire un mauvais jeu de mot). aie pas taper
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jft2607
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyJeu 3 Nov 2011 - 21:11

Berni.Scarosi a écrit:
Je sais que je suis plutôt négatif en général Rolling Eyes aussi je ne m'étalerai pas. Cette présentation type power-point est peu lisible à l'écran. C'est fait pour un grand écran, avec des commentaires et, pour les bonnes, avec des animations. J'ai eu du mal à aller au bout (en fait, j'ai zappé). Une mise en page plus aérée, avec des accès type clé de détermination, comme le suggère PMB, n'aurait pas nuit à la lisibilité. Et quelle accumulation redondante ! Pourquoi ne pas regrouper !? M'enfin !
Pour le contenu je ne porterai pas de jugement définitif, car je ne connais pas de nombreux taxons est-méditerranéens, mais quand je vois les "choix taxonomiques" (doux euphémisme) sur celles de l'ouest, je crains le pire pour le reste.
Comme d'habitude chez Demange, c'est plus risible que lisible (pour faire un mauvais jeu de mot). A propos du groupe fusca par Michel Demange 705828

c'est effectivement un mauvais jeu de mot tu nous avais habitué à mieux A propos du groupe fusca par Michel Demange 705828

Pour le reste d'accord avec toi c'est une présentation style ppt et c'est comme cela que Michel Demange nous l'a fait parvenir. Je l'ai mis en ligne tel quel car ça me semblait intéressant ne serait ce que pour susciter une discussion...
Maintenant si quelqu'un veut s'attaquer à partir de là, à la rédaction d'une clé de détermination..... je peux lui donner le mail de Michel Demange pour échanger avec lui!

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Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyVen 4 Nov 2011 - 7:23

Bon, je vais donner mon avis qui va rejoindre en partie Berni.
Je trouve ça assez mal foutu, on n'y comprend pas grand chose et sans commentaires et explications diverses, ça n'apporte pas grand chose.
On prend des caractères individuels qu'on sépare sans tenir compte des autres. On retrouve par ex forestieri/lupercalis en divers endroits.
Mais après tout ce n'est pas une clé de détermination mais, et c'est bien écrit, ce qu'il faut observer dans le groupe, sous-entendu pour établir une clé de détermination. En ce sens c'est utile. Mais ça ne doit être pris que comme un début de réflexion.
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Zinb

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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:52

Effectivement, je pense qu'il faut prendre ce document pour ce qu'il est : c'est (j'imagine) un powerpoint destiné à servir de support visuel pour une présentation orale faite par l'auteur, présentation ayant pour but de faire comprendre aux spectateurs les différents critères qui servent à décrire les Pseudophrys (et accessoirement à les classifier, mais c'est une autre histoire). Donc ce n'est pas censé être un document synthétique ou une clef de détermination.

Forcément, quand on dispose seulement du document et pas du discours qui va avec, ça perd beaucoup de son intérêt (et de sa clarté). Dommage.
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jft2607
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyVen 4 Nov 2011 - 10:54

Zinb a écrit:
Effectivement, je pense qu'il faut prendre ce document pour ce qu'il est : c'est (j'imagine) un powerpoint destiné à servir de support visuel pour une présentation orale faite par l'auteur, présentation ayant pour but de faire comprendre aux spectateurs les différents critères qui servent à décrire les Pseudophrys (et accessoirement à les classifier, mais c'est une autre histoire). Donc ce n'est pas censé être un document synthétique ou une clef de détermination.

Forcément, quand on dispose seulement du document et pas du discours qui va avec, ça perd beaucoup de son intérêt (et de sa clarté). Dommage.

exact c'est bien de cela qu'il s'agit ..à voir maintenant ce que l'on peut en faire.... peut être commencer par "nos" fusca locales...enfin c'est une hypothèse de travail A propos du groupe fusca par Michel Demange 26865 A propos du groupe fusca par Michel Demange 26865

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Jean-François
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 10:34

Je vais voir ce que je peux faire, je suis en train de terminer sur les fuciflora...
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 11:48

Ce travail est effectivement un montage Power Point en illustration d'une conférence faite il y a quelque temps
Que l'on regarde bien le titre "que regarder devant un Ophrys fusca" et que l'on ne se trompe pas sur le but de ce papier.
Ce n'est pas une synthèse du groupe fusca, ce n'est pas un ouvrage de détermination, ce n'est pas fait pour donner des certitudes mais pour attirer l'attention sur un certain nombre de caractères qui me paraissent importants.
J'ai essayé d'illustrer ces caractères par différentes plantes provenant de l'ensemble du domaine méditerranéen. Le but n'est pas de montrer tous les fusca, mais de montrer ces caractères.

A propos des fusca, je voudrais signaler et discuter le récent article de Michael R. Lowe "Studies in Ophrys L. sectio Pseudophrys Godfery - II. Andrena flavipes Pz. pollinated taxa" (J. Eur. Orch. 43 (3): 455 - 497. 2011)
Cet article est fondé sur de très nombreuses mesures biométriques et leur traitement statistique.
J'en retiendrai deux points principaux concernant les espèces françaises :
- les bilunulata de Provence se distinguent nettement des bilunulata du Languedoc (en fait de La Clape);
- bien que cet article ne parle pas d'O. marmorata (de Corse) ce taxon apparaît dans plusieurs diagrammes et se distingue nettement d'O. bilunulata de Provence et du Languedoc.
Lowe assimile, sur des bases biométriques le bilunulata du Languedoc à des taxons d'Afrique du Nord, de Sicile, d'Andalousie, etc. et regroupe tout celà sous le nom d'Ophrys subfusca. Toutefois Lowe ne tient pas compte de caractères qualitatifs (qui sont justement le propos de mon travail cité plus haut), caractères difficilement quantifiables et qui ne se prêtent pas aux traitement statistique. Or il me semble que ces caractères sont fondamentaux dans la distinction des différents taxons dans ce groupe fusca. La biométrie est un apport majeur mais ce n'est pas la seule donnée dont on doive tenir compte. Je ne le suivrait donc pas sur ce point et je n'appellerai pas subfusca le bilunulata de La Clape !
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 12:56

Un grand merci à Jean François Tisserand pour la mise en ligne de ce travail !

PS je dois signaler une erreur à la diapo 33 : il y a eu inversion gauche - droite ! Désolé !
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 17:26

La remarque de Philippe sur forestieri/lupercalis appelle quelques précisions.
lupercalis a été décrit en 1994 par Devillers-Terschuren et Devillers, pour des fusca précoces, à fleurs assez grandes, ternes, à sinus très ouverts. Ce nom a été très généralement accepté
On a alors attribué le nom forestieri à des plantes à fleurs assez petites, très élancées, laxiflore des Bouches du Rhône et du Var. Le nom forestieri avait été introduit par Reichenbach en 1851 pour des plantes provenant de l'abbaye de l'Escaladieu. Devillers-Terschure, Devillers et Delforge n'ont pu alors localiser cette abbaye en Provence.
En 2006 Devillers-Terschuren et Devillers découvrent que l'abbaye de l'Escaladieu se situe dans les Hautes Pyrénées ; en conséquence les plantes attribuées précédemment à forestieri sont appelées delforgei et les plantes de l'abbaye de l'Escaladieu (et du Gers voisin) sont appelées forestieri, qui est alors considèré comme une espèce distincte. Aucune comparaison n'est faite alors avec lupercalis.
En 2010, Howe montre que les plantes de l'abbaye de l'Escaladieu sont identiques à ce que l'on a l'habitude d'appeler lupercalis. Le nom forestieri a donc priorité.

En conclusion, le nom correct est donc forestieri. Toutefois, comme le nom lupercalis est entré dans les moeurs, j'écris "forestieri (= lupercalis)"
Vive les imbroglio taxonomiques !!!!
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Philippe
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 19:33

et mois j'écris forestieri/lupercalis mais je dis la même chose !!!
Je connais toute l'histoire !
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptySam 5 Nov 2011 - 21:16

Michel Demange a écrit:
A propos des fusca, je voudrais signaler et discuter le récent article de Michael R. Lowe "Studies in Ophrys L. sectio Pseudophrys Godfery - II. Andrena flavipes Pz. pollinated taxa" (J. Eur. Orch. 43 (3): 455 - 497. 2011)
Cet article est fondé sur de très nombreuses mesures biométriques et leur traitement statistique.
J'en retiendrai deux points principaux concernant les espèces françaises :
- les bilunulata de Provence se distinguent nettement des bilunulata du Languedoc (en fait de La Clape);
Qu'est-ce que ça veut dire, qu'il n'y en a que sur ce massif ?
Michel Demange a écrit:
- bien que cet article ne parle pas d'O. marmorata (de Corse) ce taxon apparaît dans plusieurs diagrammes et se distingue nettement d'O. bilunulata de Provence et du Languedoc.
Donc de la Clape, mais pas forcément des autres ?
Michel Demange a écrit:
Lowe assimile, sur des bases biométriques le bilunulata du Languedoc à des taxons d'Afrique du Nord, de Sicile, d'Andalousie, etc. et regroupe tout celà sous le nom d'Ophrys subfusca.
Cela a depuis longtemps été proposé ici, mais en regroupant sous marmorata plutôt que subfusca.
Michel Demange a écrit:
Toutefois Lowe ne tient pas compte de caractères qualitatifs (qui sont justement le propos de mon travail cité plus haut), caractères difficilement quantifiables et qui ne se prêtent pas aux traitement statistique. Or il me semble que ces caractères sont fondamentaux dans la distinction des différents taxons dans ce groupe fusca. La biométrie est un apport majeur mais ce n'est pas la seule donnée dont on doive tenir compte. Je ne le suivrait donc pas sur ce point et je n'appellerai pas subfusca le bilunulata de La Clape !
Il n'en tient pas compte, peut-être (et à mon avis, sûrement), parce que ces critères ne sont pas fiables. Et puis l'appeler bilunulata ce n'est pas mieux.
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MessageSujet: A propos du montage sur le groupe fusca   A propos du groupe fusca par Michel Demange EmptyMar 10 Jan 2012 - 16:52

Le montage Power Point que je vous fait passer n'est en aucun cas une clef dichotomique , ce n'esyt pas non plus un cattalogue de tous les fusca s. l
Son but, comme son nom l'indique, est d'attirer l'attention sur les caractères à regarder devant un fusca inconnu.

Supposons que vous soyez dans une région peu familière, comme Rhodes ou la Sicile. Vous verrez dès les premières stations des tas d'espèces de fusca où l'on se perd très vite.
Un conseil : ne vous précipitez pas sur un nom, attendez quelques jours
examinez les fleurs, prenez des notes
et prélevez une fleur

au bout de quelques jours vaux aurez acquis peu d'expérience, ressortez vos notes, vos photos, vos fleurs et commencez à classez vos observation, rapprocher les plantes qui se ressemblent, essayer d'en dégager les caractères communs

... et ce n'est qu'à ce moment là que l'on peut se risquer à un nom

.... qui d'ailleurs à le remettre en cause quelques jour plus tard quand on en aura vu un peu plus

Encore une fois, le but de ce montage n'est pas de vous livrer des noms tout cuits, mais de vous aider à regarder.... et à vous faire une opinion par vous même
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MessageSujet: Re: A propos du groupe fusca par Michel Demange   A propos du groupe fusca par Michel Demange Empty

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