Ophrys scolopax? et errances taxinomiques

Philippe a écrit:De belles fuci, bien dans la variabilité de l'espèce

S'il y a d'autres Ophrys dans le même pré, ne pensez-vous pas que l'on pourrait s'attendre à trouver tout de même quelques hybrides ?

Rhellicanus

Berni.Scarosi a écrit:Ah, génial ! D'abord cela va relever le niveau de la revue, et on aura la réponse à toutes nos interrogations !!! Je cours me réabonner...

Cela c'est du Berni comme je l'aime...

GL a écrit:Au second degré j'imagine ? Ça n'est plus Berni scarosi mais Berni sarcastique !!

C'est tout de même meilleur que Berni Sarkosy

GL a écrit:Les Ophrys de Félix on les nomme comment ?

Ophrys felixensis sauf erreur...

Rhellicanus

bien vu Rhellicanus!

Une remarque et un ajout

(je vois que le Stade Brestois à gagné, c'est mon club de coeur,
dont j'ai porté longtemps les couleurs,
avec Lyon aussi - j'y suis né et Martine quasi aussi -,
Philippe le sait, et donc je suis encore bien éveillé).

Remarque:
on a oublié aussi les pollinisateurs (les copains de notre ami Laurent Berger, cf. le dernier bulletin de notre groupement (voir aussi notre éleveur belge, Nicolas):
il me semble évident que le groupe scolopax dans le sud (Aude , par exemple), est assez "large": pas de fuciflora, mais du picta, du scolopax (petit et grand à la même date), et du corbariensis que je regarde autrement, car plus tardif.
Je reviens donc sur ces scolo petits et gros pas trop tardifs (vers Bugarach et Rivesaltes, par exemple, pour une observation possible un même jour):
(un sujet sur lequel, y compris sur ce site, je prie Jean-Marc de m'éclairer, sans suites, depuis longtemps)
Est-il vraiment possible que nous n'ayons là qu'un seul pollinisateur (donc qu'un seul taxon)?

Ajout:
quand je parle de genre, je parle de genre:
donc je reste dans mon idée que la définition d'un genre n'est pas aussi inféodée à la morphologie...
Il y a encore du travail, visiblement, pour se faire comprendre...
(cf. Nigritella vs Gymnadenia;
il y a, je le redis, sans doute moins d'écart génétique entre ces deux genres qu'entre certains Ophrys...)

Bonne neige à tous,

Olivier

Je ne pouvais pa participer pour cause de virus dans mon ordi. Mon réparateur m' a dit qu' j 'étais (l' ordi), bien infesté mais il a tout enlevé. Il bloquait juste après le mot de passe avec message disant que je n 'étais plus reconnu comme utilisateur. Quand même bizarre ces trucs d' informatique et de virus... je ne sais pas où j' ai choppé ça ??? De toute façon, ça n 'est pas le pb. Oui, Berni va pouvoir se réabonner à l' Orchido. Michel Demange prépare un long essai sur le groupe fuciflora en France et en Italie. C 'est sa conception, peut être pertinente peut être non mais ça donnera du grain à moudre. Concernant l' Orchidophile, faudra se battre en permanence pour maintenir les européennes à un bon niveau. Donc envoyez des articles...plus il y en aura, plus ça mettra la pression.

Olivier GERBAUD a écrit:(un sujet sur lequel, y compris sur ce site, je prie Jean-Marc de m'éclairer, sans suites, depuis longtemps)
Est-il vraiment possible que nous n'ayons là qu'un seul pollinisateur (donc qu'un seul taxon)?

Tu veux dire que chez les ophrys l'espèce n'est "réelle" que si elle n'est pollinisée que par un seul insecte comme chez ciliata par exemple ?

Bien sûr que non, Olivier (M.).
Je ne parlais que des scolopax, et, en regardant les différences de tailles que l'on trouve chez ce "taxon", il est probable que les gros et les petits n'ont pas le même pollinisateur et sont de ce fait isolés les uns des autres (donc correspondent à au moins deux espèces).
Mais je pense aussi que certains "bons" Ophrys ont plusieurs pollinisateurs.


Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:
Ajout:
quand je parle de genre, je parle de genre:
donc je reste dans mon idée que la définition d'un genre n'est pas aussi inféodée à la morphologie...
Il y a encore du travail, visiblement, pour se faire comprendre...
(cf. Nigritella vs Gymnadenia;
il y a, je le redis, sans doute moins d'écart génétique entre ces deux genres qu'entre certains Ophrys...)

entièrement d'accord!

Olivier GERBAUD a écrit:Bien sûr que non, Olivier (M.).
Je ne parlais que des scolopax, et, en regardant les différences de tailles que l'on trouve chez ce "taxon", il est probable que les gros et les petits n'ont pas le même pollinisateur et sont de ce fait isolés les uns des autres (donc correspondent à au moins deux espèces).
Olivier

Salut Olivier,

Si les deux "scolopax" sont en mélange sur un même site le sont-ils en proportion égale ?
Ne peut-on pas penser que le pollinisateur du gros scolopax pourrait polliniser aussi le petit grace à quelques acrobaties mais de façon moins efficace ce qui pourrait expliquer un déséquilibre dans le ratio gros scolopax sur petit scolopax sur une même station.

Berni as-tu des proportions sur une station audoise par exemple ?
Mon idée vous semble-t-elle cohérente ?

Re-bonsoir Olivier (M)

je n'ai pas souvent vu des gros et des petits scolopax sympatriques
(sinon, je n'aurais sans doute pas aborder le sujet).
En toute franchise,
je n'ai pas d'idée préconçue sur ce sujet,
et ma question est "neutre" (aucune attaque, ni sur une personne, ni sur une "école")

Je l'ai dis: c'est vraiment une question qui me taraude depuis longtemps
(à défaut de réponse, Jean-Marc peut l'attester).
Mais ce n'est pas non plus la question que je me pose
en me rasant le matin devant une glace...

Olivier

gratien a écrit:Michel Demange prépare un long essai sur le groupe fuciflora en France et en Italie. C 'est sa conception, peut être pertinente peut être non mais ça donnera du grain à moudre.

Je ne le connais pas... mais je note qu'il vient de s'inscrire sur le forum ! Donc j'espère qu'il viendra nous faire partager ses conceptions.

Pourquoi persister à parler de "gros scolopax" ? Cela reviendrait à dire que c'est une variation de scolopax !!
J'ai cru comprendre du post deJean Marc et d'une lecture récente, que les gros scolopaxoïdes (au moins à l'Est du rhône ) n'étaient que des formes extrêmes (mais parfois courantes !) d'Ophrys du "groupe fuciflora du Sud Est " dont Michel Demange va sans doute, d'ici quelques temps nous aider à distinguer les différents taxons !! ... en commençant par ne pas faire une fixation exclusive sur la forme repliée ou non du labelle !!

Pas simple !
Mais très intéressant et instructif.

GL a écrit: dont Michel Demange va sans doute, d'ici quelques temps nous aider à distinguer les différents taxons !! ... en commençant par ne pas faire une fixation exclusive sur la forme repliée ou non du labelle !!

Déjà il pourrait peut-être nous expliquer le pourquoi du comment des utilisations de araneola, sphegodes, aurelia et drumana dans les publications qu'il à sous sa coupe.
Ce serait déjà parler de taxa compréhensibles de tous mais dont le nom est discuté selon comment on interprète le code.


Oulala...

Philippe a écrit:

GL a écrit: dont Michel Demange va sans doute, d'ici quelques temps nous aider à distinguer les différents taxons !! ... en commençant par ne pas faire une fixation exclusive sur la forme repliée ou non du labelle !!

Déjà il pourrait peut-être nous expliquer le pourquoi du comment des utilisations de araneola, sphegodes, aurelia et drumana dans les publications qu'il à sous sa coupe.
Ce serait déjà parler de taxa compréhensibles de tous mais dont le nom est discuté selon comment on interprète le code.


Oulala...

Je sens que l'hiver va passer très vite.....................

Bonjour.

Je découvre ce sujet avec beaucoup d'intérêt. Je vis dans les Alpes de Haute Provence, et la question des pseudoscolopax, je me la pose tous les ans depuis très longtemps.
Je peux vous livrer une observation que j'ai faite il y a 4 ou 5 ans (faudrait que je vérifie mes relevés). Nous avons eu autour de chez moi deux années consécutives assez médiocres pour la floraison des Ophrys (grande sécheresse de l'automne au printemps). Sur mes stations habituelles, alors que j'observais toujours une très grande variabilité de ces plantes entre des formes scolopaxoïdes typiques (mais un peu plus gros que les scolo plus littoraux ou espagnols), et des formes fucifloroïdes (ou à peu près, ça ne ressemble quand même pas tout à fait aux fuci plus continentaux), je n'ai vu ces deux années là que très peu de plantes fleuries et presque toutes scolopaxoïdes.

J'envisage deux hypothèses :

1.- Il existe 2 espèces à la base de ces populations actuelles. L'une scolopax (ou très proche), l'autre fuciflora (ou très proche), dont la trace est aujourd'hui perdue.
Ces deux espèces se sont tellement bien hybridées, puis réhybridées entre elles qu'il ne reste quasiment pas trace des espèces originelles et nous n'avons sous les yeux plus qu'un taxon hybridogène en cours de spéciation, non encore fixé, dont la variabilité morphologique est assez grande.
Certaines années difficiles, une partie de l'essaim hybridogène est naturellement éliminée et ne laisse voir que les descendants portant, en provenance de l'un des deux parents seulement, des gènes de meilleure résistance à ces conditions difficiles.

2.- Il y a deux espèces présentes, l'Ophrys "pseudoscolopax" (quel que soit le nom qu'on veut bien lui donner) et Ophrys scolopax (ou couramment appelé comme tel dans le sud de la France), présent très minoritairement.
La forte variabilité de pesudoscolo et des hybridations avec scolo nous empêchent d'y voir clair au seul niveau morphologique.
Scolo (et peut-être certains hybrides) résistent mieux à la sécheresse et sont plus visibles les mauvaises années que les bonnes où ils sont complément noyés dans la marée des pseudoscolo, beaucoup plus nombreux.

Mon raisonnement ne tient peut-être pas debout : je ne suis pas scientifique et n'ai pas les bases théoriques suffisantes pour étayer mes hypothèses.

La conclusion que j'en ai tiré depuis quelques années c'est que peu m'importe le nom des plantes que je vois. Ce qui est important c'est que j'essaie d'en reconnaitre les variations.
Peu importe le niveau taxonomique. Et je me suis toujours fait comprendre de mes amis botanistes quand je parle de "la nébuleuse pseudoscolopax du sud des Alpes" ou des "ophrys tardifs de la Durance".
La panique qui règne dans la botanique en général et certains genres en particulier a au moins un mérite : celui de permettre à ceux d'entre nous qui ont envie de laisser leur nom derrière un binome de pouvoir le faire. A tort ou à raison.

Ce qui est derrière tout ça c'est la notion même d'espèce végétale. J'ai beaucoup lu sur le sujet (mais peut-être pas assez?) et la conclusion que j'en tire c'est que contrairement au règne animal, personne n'est capable de donner une définition fiable et stable de la notion d'espèce végétale sur laquelle pourrait s'appuyer une taxonomie irréfutable.
Et je ne suis pas certain que la génétique puisse répondre à nos attentes : la variailité génétique est continue, jusqu'au niveau de chaque individu. Et en matière végétale, la variabilité existe au sein même de l'individu, d'un tissu à l'autre. (chez les arbres en particulier). Donc même si on était capable d'analyser la totalité du génome, comment et où placer les fameux curseurs?
Partant de là, tant qu'on ne se met pas d'accord une bonne fois pour toutes sur la notion d'espèce (voire même de la possibilité de son existence), toutes les positions sont défendables, et tous les excès sont possibles, que ce soit de splitter ou de lumper.

Si l'on étudiait selon les méthodes des orchidodingues l'espèce Canis lupus et sa sous-espèce familiaris, on n'aurait pas fini de rigoler.