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Mer 4 Mai 2022 - 21:36
Une petite question du soir,

Depuis quand l'ophrys lupercalis = forestieri a-t-il disparu au profit de l'ophrys fusca ?
sylvaion
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Mer 4 Mai 2022 - 21:44
perso je ne sais pas

il y a 15-20 ans on disais deja fusca

puis il me semble que ca ete un taxon portuguais (passur du tout ), c'est qu'est apparu forestieri

j'en etais resté la, puis je me suis pris le retour cette semaine," j'ai sorti forestieri" et on m'as dit non fusca
vu le mec j'ai dit ok:D mais ca va pas t'avancer dans ta question
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Mer 4 Mai 2022 - 21:52
Cela ne m'avance pas en effet mais j'étais au même niveau que toi avec en plus lupercalis en synonyme de forestieri

Je rajoute de plus que nous ne devons plus dire araneola ni litigiosa mais virescens.
Philippe
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Mer 4 Mai 2022 - 22:12
C’est la grande mode des regroupements qui ne simplifient pas forcément les choses

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Mer 4 Mai 2022 - 23:56
Aux dernières nouvelles, il faudrait dire :
O. fusca subsp. forestieri (syn. lupercalis)
et
O. virescens subsp. virescens
O. virescens subsp. litigiosa

Bref, on ne va pas s'ennuyer....
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Jeu 5 Mai 2022 - 8:14
Ce serait sans doute la moins mauvaise solution car cela indique bien les liens de parenté tout en apportant une certaine note distinctive.
Il y a bien longtemps que je suis pour la valorisation de la sous espèce, voire même du sous-genre.

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Jeu 5 Mai 2022 - 8:22
Encore faudrait il qu'il y ait une définition de la sous espèce ( notion que je ne comprends pas).
Philippe
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Jeu 5 Mai 2022 - 9:03
Et déjà que la notion même d’espèce n’est pas forcément claire. ( même les genres ne le sont pas toujours)

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Jeu 5 Mai 2022 - 9:11
De toute façon le nom donné aujourd'hui changera demain et encore après demain !

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Jeu 5 Mai 2022 - 12:28
quenting a écrit:Aux dernières nouvelles, il faudrait dire :
O. fusca subsp. forestieri (syn. lupercalis)
et
O. virescens subsp. virescens
O. virescens subsp. litigiosa

Bref, on ne va pas s'ennuyer....

Peut-on connaître vos source concernant ces nouvelles définitions ?
MERCI
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Jeu 5 Mai 2022 - 17:38
Bifolia a écrit:
quenting a écrit:Aux dernières nouvelles, il faudrait dire :
O. fusca subsp. forestieri (syn. lupercalis)
et
O. virescens subsp. virescens
O. virescens subsp. litigiosa

Bref, on ne va pas s'ennuyer....

Peut-on connaître vos source concernant ces nouvelles définitions ?
MERCI
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Future hypothétique liste des taxons pour l'OFBL3, mais encore en discussion.....
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Jeu 5 Mai 2022 - 19:13
MERCI
Nous attendrons donc cette nouvelle mouture pour être fixé
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Jeu 5 Mai 2022 - 20:31
J'ai consulté le dernier ouvrage de M.Hennecke et c'est classé un peu différemment :

- Op.fusca avec 80 sous-espèces pas classées (un peu le foutoir)
- Op.araneola avec comme synonymes litigiosa et virescens.
En y regardant de plus près cela semble logique car araneola est de 1831 alors que virescens est de 1860

Attention je ne fais pas de polémique, juste une information en rapport à une nouvelle classification qui vient d'être publiée.
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Ven 6 Mai 2022 - 7:21
Il faudrait déjà démontrer que virescens et araneola sont bien identiques, pour moi c’est pas gagné.

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Ven 6 Mai 2022 - 11:49
Alors, on ne va pas attendre 10 ans pour savoir comment identifier nos orchidées ?

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Ven 6 Mai 2022 - 18:16
Ne confondons pas identifier et nommer.

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Ven 6 Mai 2022 - 18:41
marchand olivier a écrit:Une petite question du soir,

Depuis quand l'ophrys lupercalis = forestieri a-t-il disparu au profit de l'ophrys fusca ?

Ben il n'a pas disparu Olivier !!!!

(j'en ai vu quelques-uns aujourd'hui, certes secs mais bien forestieri)

(dans la prochaine liste FFO il devrait se nommer Ophrys fusca subsp. forestieri ce qui n'est pas la même chose que Ophrys fusca subsp. fusca)

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Ven 6 Mai 2022 - 18:42
Philippe a écrit:Il faudrait déjà démontrer que virescens et araneola sont bien identiques, pour moi c’est pas gagné.
Pour ma part, je vois deux solutions :
- Nous regroupons les taxons très proches et de ce fait nous diminuons le nombre d'espèces d'Ophrys comme le fait par exemple M.Hennecke.
- Nous n'acceptons pas le regroupement de l'Ophrys araneola et virescens ainsi que les autres cas similaires et de ce fait nous gardons toutes les espèces décrites dans les livres de Griebl, Presser et Delforge (env. 400 espèces)
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Ven 6 Mai 2022 - 20:01
J'avais posé cette question car en rentrant la donnée sur un site naturaliste seul Ophrys Fusca était disponible sans aucune autre possibilité ce qui impliquait le regroupement de forestieri (pour pierre michel j'ai encore une fleur sur le dernier pied de potable) et de Funerea ce qui pour moi est une aberration (c'était une erreur corrigée depuis ouf).
J'ai aussi découvert qu'un pied de forestieri a été déja été signalé en brenne par des naturalistes du parc régional.
C'est aussi a ce moment qu'en cherchant des données sur litigiosa j'ai vu que seul virescens était présent donc les sites naturalistes ont "déjà muté" sur les nouvelles nomenclatures.

Pour bifolia on peut fortement diminuer le nombre d'espèces, en passer un certain nombre en sous espèces et y ajouter des variétés. le nombre de plantes identifiables ne diminuera pas mais le nombre d'espèces si collant peut être davantage avec les études génétiques
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Ven 6 Mai 2022 - 21:29
marchand olivier a écrit:Pour bifolia on peut fortement diminuer le nombre d'espèces, en passer un certain nombre en sous espèces et y ajouter des variétés. le nombre de plantes identifiables ne diminuera pas mais le nombre d'espèces si collant peut être davantage avec les études génétiques

Oui tout à fait, mais M.Hennecke ne prend en compte pas seulement la génétique mais également la morphologie pour sa classification.
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Sam 7 Mai 2022 - 12:00
Philippe a écrit:Il faudrait déjà démontrer que virescens et araneola sont bien identiques, pour moi c’est pas gagné.
Pour moi, il faudrait déjà démontrer qu'araneola et virescens sont bien différents... et là, c'est encore moins gagné !!! Wink

Pour les "fusca", après avoir en "vu toute une série" en Sicile (sabulosa, gackiae, obaesa, calocaerina, cinererophila) et en Grèce (cinereophila, leucadica et calocaerina) je suis de plus en plus persuadé d'un grand "n'importe quoi" ! ... J'ai été incapable de les nommer avec certitude (je suis sans doute mauvais, malgré une quinzaine d'années de pratique !!!)

1) je lis par exemple l'Atlas of Greek Orchids volume II : "The sympatric O.calocaerina (vs.O.leucadica) has similar appearance and flowering time..."
plus loin:  "Morphologically, the separation between O.leucadica and O.calocaerina is difficult and sometime impossible" !!
Autant dire que sur le terrain, outre le fait que nous étions en fin de floraison, j'ai légendé mes photos avec les noms indiqués sur les comptes rendus antérieurs, sans aucune certitude !!!!
2) Quand je vois l'étendue de la période de floraison et la très grande variabilité de nos fusca que l'on nomme forestieri... Il semble qu'en France on ait finalement la "sagesse" de ne séparer que forestieri et marmorata (à la rigueur delforgei). Cette très grande variabilité a été visiblement ailleurs, l'objet de beaucoup de descriptions (bien souvent allemandes (?)) qui ne font que compliquer INUTILEMENT les choses !!!

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Sam 7 Mai 2022 - 17:14
je ne te suis pas sur araneola/virescens par contre pour ce qui est des "fusca" on a effectivement du grand n'importe quoi quand je vois certaines publications dans certains pays plus ou moins lointains.
M'enfin, j'avoue des lacunes ENORMES avec les pseudophrys, en gros je n'y comprends rien et, surtout, je ne cherche pas vraiment à comprendre, l'enculage de mouches a ses limites.

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Sam 7 Mai 2022 - 17:42
GL a écrit:Pour moi, il faudrait déjà démontrer qu'araneola et virescens sont bien différents... et là, c'est encore moins gagné !!!
+1

GL a écrit:Pour les "fusca", après avoir en "vu toute une série" en Sicile (sabulosa, gackiae, obaesa, calocaerina, cinererophila) et en Grèce (cinereophila, leucadica et calocaerina) je suis de plus en plus persuadé d'un grand "n'importe quoi" ! ... J'ai été incapable de les nommer avec certitude (je suis sans doute mauvais, malgré une quinzaine d'années de pratique !!!)
Même approche dans le dernier livre de M.Hennecke, avec l'Ophrys fusca et ses variations, c'est un grand foutoir selon lui.
Non, non GL vous n'êtes pas mauvais, il y a trop de taxons décrits qui ne le méritent pas !


GL a écrit: Il semble qu'en France on ait finalement la "sagesse" de ne séparer que forestieri et marmorata (à la rigueur delforgei). Cette très grande variabilité a été visiblement ailleurs, l'objet de beaucoup de descriptions (bien souvent allemandes (?)) qui ne font que compliquer INUTILEMENT les choses !!!
+1
Espérons que cet esprit "français" soit de mise pour la prochaine édition de OFBL !
Et pas seulement pour les Op.fusca !

Attention, ce n'est pas toujours les autres qui font les erreurs de multiplication d'espèces. Balayons également devant notre porte.

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Dim 8 Mai 2022 - 11:27
Bifolia a écrit:
Espérons que cet esprit "français" soit de mise pour la prochaine édition de OFBL !
Et pas seulement pour les Op.fusca !
Attention, ce n'est pas toujours les autres qui font les erreurs de multiplication d'espèces. Balayons également devant notre porte.
Vincent, j'ai émis des doutes concernant la pertinence d'une grand partie des nouveaux taxons décrits en France (valablement ou pas) depuis une petite dizaine d'années : Op.demangei, Op.sub-occidentalis, Op.quercophila, Op. tardif de l'estuaire ... dont je ne me souviens même plus du nom, Op.oceanica (?)... mais je constate juste que beaucoup de descriptions de (Pseudo- ou Eu-) Ophrys en Italie et Grèce sont le fait d'allemands (sans doute plus "intelligents" que les autochtones (??), et prompts à leur apprendre à distinguer ce qu'ils ont sous leurs yeux !!!)...
Je n'ai parlé au dessus que des pseudophrys, mais il y a aussi selon moi du "ménage" à faire chez les tenthred. et chez les scolopax (groupe oestrifera et heldreichii dans le Péloponnèse... la lecture de l'Atlas des Orchidée de Grèce est assez édifiante !!! )

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Dim 8 Mai 2022 - 12:57
OK avec vous GL.
Je voulais simplement souligner que ce n'est pas toujours Delforge ou les Allemands qui ont créé de nouvelles espèces, il y en a également quelques unes de la part de Français.
Le livre de Griebl et Presser est aussi fourni que celui de Delforge et pour les Nigritella, c'est une Autrichien qui mène le bal...
C'est une aberration, à mon sens, de faire un fusca pour chacune des îles grècques
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