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Mar 11 Juin 2024 - 17:43
La même plante le 11 juin 2024, un peu maigrichonne mais avec comparaison de la longueur des éperons chez les deux parents et l'hybride

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Mer 12 Juin 2024 - 7:21
G. odoratissima pas courant du tout en PACA (et absent du Var par exemple) : on ne risque aps de trouver ce bel hybride !

Par contre je cherche toujours le conopsea x densiflora : pas facile à déterminer !

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Mer 12 Juin 2024 - 9:20
pmb a écrit:G. odoratissima pas courant du tout en PACA (et absent du Var par exemple) : on ne risque aps de trouver ce bel hybride !


Très rare aussi en Normandie, quelques stations le long de la Seine et dans le Pays de Bray, absent de Basse-Normandie.

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Mer 12 Juin 2024 - 9:37
pmb a écrit:Par contre je cherche toujours le conopsea x densiflora : pas facile à déterminer !

Philippe a écrit:Très rare aussi en Normandie, quelques stations le long de la Seine et dans le Pays de Bray, absent de Basse-Normandie.

Ouhlala les spécialistes, vous faites comment pour déterminer cet hybride conopsea x densiflora avec deux parents aussi proches ? Séparer conopsea et densiflora c'est déjà difficile, alors l'hybride entre les deux ???

scratch scratch scratch study study study scratch scratch scratch

PS: N'est-ce pas l'arlésienne que vous cherchez ?
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Mer 12 Juin 2024 - 11:20
Bifolia a écrit:

Ouhlala les spécialistes, vous faites comment pour déterminer cet hybride conopsea x densiflora avec deux parents aussi proches ? Séparer conopsea et densiflora c'est déjà difficile, alors l'hybride entre les deux ???

scratch scratch scratch study study study scratch scratch scratch

PS: N'est-ce pas l'arlésienne que vous cherchez ?

Quand j'ai vu le post de Pierre-Michel je me suis fait la même réflexion. Déjà il ne semble pas évident de s'accorder sur densiflora, alors l'hybride???????

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Mer 12 Juin 2024 - 11:30
Philippe a écrit:Quand j'ai vu le post de Pierre-Michel je me suis fait la même réflexion. Déjà il ne semble pas évident de s'accorder sur densiflora, alors l'hybride???????

Merci Philippe, je me sens un peu moins seul vis-à-vis de ces Gymnadenia et leurs hybrides ou leurs variantes
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Mer 12 Juin 2024 - 14:35
Philippe a écrit:
Bifolia a écrit:

Ouhlala les spécialistes, vous faites comment pour déterminer cet hybride conopsea x densiflora avec deux parents aussi proches ? Séparer conopsea et densiflora c'est déjà difficile, alors l'hybride entre les deux ???

scratch scratch scratch study study study scratch scratch scratch

PS: N'est-ce pas l'arlésienne que vous cherchez ?

Quand j'ai vu le post de Pierre-Michel je me suis fait la même réflexion. Déjà il ne semble pas évident de s'accorder sur densiflora, alors l'hybride???????

En montant au Ventoux mercredi dernier avec Hélène on est tombé sur une station à Banon (04) avec les 2 taxons : conopsea en fin de floraison, et densiflora en bouton / début de floraison. Ils sont très facilement reconnaissables, densiflora fait bien le double de la hauteur de conopsea (et possède des inflorescence bien différente pour la couleur, la densité, la grosseur des fleurs...). Alors pourquoi pas un hybride entre les 2 ? On a cherché mais pas trouvé.

Je rappelle une chose : d'après des travaux sur la génétique du groupe (Bateman & al., 2003), cette espèce polyploïde serait plus éloignée de G. conopsea que ne l’est G. odoratissima du même, et mériterait donc bien son rang spécifique.

BATEMAN R. M., HOLLINGSWORTH, P. M., PRESTON J., YI-BO L., PRIGDEON A. M. & CHASE M. W. (2003): Molecular phylogenetics and evolution of Orchidinae and selected Habenariinae (Orchidaceae). – Bot. J. Linn. Soc. 142: 1–40.

Et cette station c'était quelques chose ! :

~38 Anacamptis pyramidalis Fin de floraison
8 Cephalanthera rubra Début de floraison
2 Epipactis helleborine En boutons Début de floraison
6 Gymnadenia conopsea Fin de floraison
12 Gymnadenia conopsea var. densiflora En boutons Début de floraison
12 Himantoglossum hircinum Début de floraison Pleine floraison
1 Himantoglossum robertianum En fruit
5 Neottia ovata Pleine floraison
6 Ophrys apifera Fin de floraison
2 Ophrys apifera var. aurita Fin de floraison
8 Ophrys fuciflora subsp. demangei Fin de floraison
3 Ophrys fuciflora subsp. druentica Fin de floraison
8 Ophrys insectifera Fin de floraison
~40 Ophrys vetula Fin de floraison
~25 Orchis purpurea Fanées
~26 Platanthera bifolia Fin de floraison

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Jeu 13 Juin 2024 - 9:33
pmb a écrit:
Je rappelle une chose : d'après des travaux sur la génétique du groupe (Bateman & al., 2003), cette espèce polyploïde serait plus éloignée de G. conopsea que ne l’est G. odoratissima du même, et mériterait donc bien son rang spécifique.

BATEMAN R. M., HOLLINGSWORTH, P. M., PRESTON J., YI-BO L., PRIGDEON A. M. & CHASE M. W. (2003): Molecular phylogenetics and evolution of Orchidinae and selected Habenariinae (Orchidaceae). – Bot. J. Linn. Soc. 142: 1–40.
Il me semble avoir lu quelque part que tout cela était fortement remis en cause.
Le problème c'est que la génétique n'en est qu'à ses balbutiements (surtout en 2003) et qu'on peut parfois lui faire dire ce qui nous arrange... même si c'est de moins en moins vrai !!!
Je rejoins complètement Vincent et Philippe !! Séparer morphologiquement conopsea de densiflora est plus qu'aléatoire ... autant que séparer rhellicani de cenisia !!! La couleur ??? certainement pas un critère vu la variabilité de conopsea (d'albiflora à rose très foncé) L'aspect "dense" de l'inflorescence ?? certainement pas : on a fréquemment des formes "robusta" de conopsea !!!! Les deux seuls critères qui fonctionnent (et encore !!) mais qui sont sans doute liés, ce sont les feuilles basales très fournies et le milieu très humide, pour densiflora !!! Le seul problème c'est que conopsea est ubiquiste et qu'il pousse aussi parfois en milieu humide (je pense en montagne à Bellecombe par ex) et qu'alors il présente exactement les caractères de densiflora !!!

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Jeu 13 Juin 2024 - 12:01
GL a écrit:
Le problème c'est que la génétique n'en est qu'à ses balbutiements (surtout en 2003)

je n'avais pas percuté initialement sur la date. Du coup.... je me marre.
Se baser sur des études génétiques vieilles de 20 ans c'est.... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Si je compare avec un autre domaine, celui de certains poissons tropicaux, si je reprends les classifications de 20 ans et celles de maintenant ce n'est plus du tout la même chose parce que le monde des ichtyologues a suivi les progrès des études génétiques. Ce qui, de toute évidence, n'est pas le cas des études orchidophiles.
En rester à de vieux trucs n'a pas de sens. Il y a vingt ans je disais "attendons des études plus fiables"... j'attends toujours !
Le problème c'est de continuer à les considérer comme fiables !

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Ven 14 Juin 2024 - 10:40
Concernant le rang spécifique pour densiflora comme le préconise Bateman, O. Gerbaud a également présenté l'arbre phylogénétique des Gymnadenia (Graphique d'un article de Brandud de 2019) dans le bulletin SFO-RA de mai dernier où cette séparation est présentée.
En revanche, ce graphique montre également un conopsea tardif qui serait très proche de densiflora au niveau génétique !

Donc un conopsea tartif proche de densiflora et un conopsea précoce qui ne l'est pas. Cela va être difficile de les séparer avec des critères morphologiques !

Certaines personnes parlent également d'une variante "alpina" pour les conopsea d'altitude, parce que plus chétive. Cela va encore une fois compliquer une fois de plus la détermination si l'on a une variante "alpina" de la moitié d'un conopsea et densiflora du double !  Et en plus si l'on recherche des hybrides entre eux !!! Nous sommes dans un cul de sac !

Et ce n'est pas fini, dans la littérature on trouve, pour conopsea, des nombres de chromosomes de 40, 80, 100 et 120. Comment classer toutes ces plantes si l'on veut tenir compte de tous les paramètres ?

- Floraison précoce
- Floraison tardive
- Variante alpina (petite)
- conopsea (moyenne)
- Variante densiflora (grande)
- 40, 80, 100 ou 120 chromosomes

Philippe mentionne la date des publications des études génétiques, c'est juste tout évolue. Mais une ancienne étude, c'est mieux que pas d'étude. Bateman a également publier sa fameuse étude concernant les Ophrys et son rapprochement à 7 espèces, cela n'a pas freiné la publication d'autres nouvelles espèces.

Nous allons pas nous en sortir et nous, amateurs, nous n'aurons plus aucun plaisir avec nos belles !

Un regroupement est à mon sens nécessaire en tenant compte de la variabilité des plantes décrites.
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Ven 14 Juin 2024 - 12:13
Bien d'accord avec toi Vincent !!
Avant tout, il faudrait opérer des regroupements, puis faire des analyse génétiques et ensuite voir ce qui est différenciable (et pas que morphologiquement) !!
Malheureusement tout ça coute cher sans présenter un intérêt en retour (si ce n'est intellectuel!) et en plus les dernières analyses montrent des résultats contraires à la démarche "séparatrices"de beaucoup de "spécialistes actuels" qui continuent de nier la variabilité !! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Il n'y a qu'à voir l'extrême complexité à élaborer un Ofbl3 !!!!

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