Résultat de l'enquête Ophrys de France

Philippe a écrit:

HY a écrit:Juste pour plaisanter,

je suis assez d'accord Philippe, mais par exemple moi je reconnais bien les hommes des femmes, ils diffèrent par pas mal de caractères morphologiques, physiologiques, psychologiques, etc..., ça n'en fait pas des espèces et pourtant il y a là une large variabilité.

Tu sais très bien qu'il ne faut jamais se baser sur un seul spécimen et qu'il faut étudier l'ensemble de la population.
Et là il y a quand même une constante : la femme a évolué de façon à mettre des bâtons dans les roues des hommes et l'empêcher de boire tranquillement sa bière devant la télé alors qu'elle devrait faire la vaisselle en silence.



   

Il me semble que tu aimes prendre des risques !!!!!!!

HY a écrit:Pour les aymoninii et subinsectifera (récents), comparés à insectifera, ce n’est pas parce que le territoire d’expression du pigment anthocyanique dans le labelle est un peu différent chez ces trois taxons que cela en fait autre chose que des var ou des formes. Regardez dans le Florilège, une photo de Fred (4 mai 2008) montre un « insectifera » que beaucoup pourraient baptiser autrement si cette photo avait été prise ailleurs qu’en Isère.

Pas vraiment. Chez aymoninii et subinsectifera, la bordure du labelle est jaune vif, pas jaunâtre comme sur la photo que tu mentionnes, et cette bordure jaune se retrouve aussi au bout des "bras" du labelle (lobes latéraux), ce qui n'est pas le cas sur cette photo. Les proportions du labelle sont également différentes.
La différence entre insectifera et aymoninii n'est pas que de l'ordre du "territoire d'expression du pigment anthocyanique". Le pollinisateur différent d'aymoninii a aussi permis de sélectionner un certain nombre d'autres caractéristiques (couleur des pétales et du gynostème, forme du labelle, phéromones produites). Il y a clairement un processus de spéciation en cours. Donc après on peut disserter pour savoir si ce processus est assez avancé ou non pour qu'aymoninii mérite le statut d'espèce, mais comme il n'y a aucune vérité en la matière...

HY a écrit:juste pour dire que la description d'une espèce doit inclure (au moins en partie) la variabilité génétique de cette espèce.

Oui mais d'un point de vue méthodologique, comment circonscrire la variabilité génétique d'une espèce si cette variabilité fait partie de sa description ? Pour décrire une espèce, on commence par étudier une population X et par en décrire les caractéristiques. Pour étudier la variabilité de cette espèce, il faut regarder d'autres populations, par exemple une population Y. Mais il faut pouvoir être en mesure d'affirmer que cette population Y, qui ressemble beaucoup à la population X mais en diffère par telle ou telle caractéristique, appartient effectivement à cette espèce. Donc il faut décider qu'elle rentre bien dans la variabilité de cette espèce. On se mort la queue.

HY a écrit:Personne ne me fera croire qu'une espèce qui va du Portugal à la Hongrie soit ne possède pas de variabilité, soit doit être découpée en tranches (style les fuci du S-E)

Notons juste qu'Ophrys insectifera est répandu sur une grande partie de l'Europe (même jusqu'en Suède, patrie de notre cher Linné, où il est le seul Ophrys présent) et n'a pourtant quasiment aucune variabilité sur toute son aire. Sauf si bien sûr on considère que subinsectifera et aymoninii font partie d'insectifera.
Ophrys apifera n'a pas non plus de "variabilité localisée géographiquement", il n'a que des formes (lusus) qui apparaissent ça et là sur l'ensemble de son aire et que personne n'a eu l'idée saugrenue d'élever au rang d'espèce ou sous-espèce.

Tu mets quoi dans Oprhys et Euophrys (pour les Pseudophrys j'imagine qu'il s'agit des fusca) ?

HY a écrit:
Tu mets quoi dans Oprhys et Euophrys (pour les Pseudophrys j'imagine qu'il s'agit des fusca) ?

Ophrys c'est le groupe insectifera.
Pseudophrys c'est effectivement tout ce qu'on met en "fusca" mais aussi "lutea". Il y a certainement qques sous groupes à distinguer (dont les 2 sus-cités mais sans doute des groupe type dyris, omegaifera...
Euophrys c'est tout le reste, qui doit, bien entendu, comporter des sous entités comme tenthred, "araignées", speculum etc...

En tout cas c'est la définition qui en a été donnée à l'origine, je n'ai rien inventé

Oui, mais le problème c'est que ça colle pas très bien (voire mal) avec les phylogénies :
- Insecti à la base,
- speculum, bombyli, tenthred et pseudophrys. Toujours ensembles
- apifera
- umbili, arani, fuci et scolo (oprdre à déterminer). Toujours ensembles

HY

Philippe a écrit:Ophrys c'est le groupe insectifera.
Pseudophrys c'est effectivement tout ce qu'on met en "fusca" mais aussi "lutea". Il y a certainement qques sous groupes à distinguer (dont les 2 sus-cités mais sans doute des groupe type dyris, omegaifera...
Euophrys c'est tout le reste, qui doit, bien entendu, comporter des sous entités comme tenthred, "araignées", speculum etc...

En tout cas c'est la définition qui en a été donnée à l'origine, je n'ai rien inventé

La définition qui a été donnée à l'origine par qui ?

On en avait déjà parlé longuement ICI. Il se trouve que la plupart des auteurs ont divisé traditionnellement le genre Ophrys en 2 sous-genres ou sections : (Eu)Ophrys et Pseudophrys. (Euophrys étant un synonyme invalide de Ophrys)
Evidemment, ça peut changer...
Pour ceux que ça intéresse, Pseudophrys est monophylétique (pas (Eu)Ophrys, même en enlevant les insectifera).

Pour l'instant je n'ai trouvé aucune source qui parle de 3 groupes... Il y en a peut-être mais ce serait bien de les trouver !

Là je dois dire que je ne me souviens plus d'où ça vient exactement. Faudrait que je recherche.

Mais je me suis peut-être mélangé les neurones !

Il resterait donc Ophrys et Pseudophrys comme sous-genres.

Pour Zinb,

J'avais en tête le fait que justement dans les populations d'Insectifera sur son aire se trouvent des individus avec les extrémités jaunes (retrouvé à l'instant dans l'OFBL) ou plus petits (ça je ne retrouve pas la source). Ce n'est quand même pas un hasard. Ces extrémités des pattes jaunes c'est un peu ce que l'on retrouve chez les hybrides insecti x aymoninii et insecti x subinsecti.
aymoninii et subinsecti sont très proches pour leur ADN chloroplastique, mais diffèrent plus d'insectifera. Donc l'ADN chloro permet de penser que leur spéciation a débuté. Leurs dates de floraison sont inclues dans celle plus large d'Aranifera. Le fait que les dates de floraisons d'insectifera soient très étalée (avril à juillet) suggèrent que les écotypes de cette espèce (ancienne) qui est la forme actuelle de l'ancetre des Ophrys ont eu le temps de se mettre en place depuis plusieurs millions d'années. Ophrys est frère (ou soeur) de tous les autres Ophrys.

Hy

Bonjour à tous,

Merci pour cette étude . J'ai lu de travers toute cette conversation. Je prendrai le temps de tout lire avant de répondre. Encore merci pour cette discussion passionnante

HY a écrit:

je reconnais bien les hommes des femmes, ils diffèrent par pas mal de caractères morphologiques, physiologiques, psychologiques, etc..., ça n'en fait pas des espèces et pourtant il y a là une large variabilité.




HY

Bonsoir Yves ,

cela a l'avantage d'être clair aussi en orchidophilie et surtout que les définitions proposées de l'espèce  ne sont que des projections mentales ( comme tu l'écris si bien ).
Et bien moi cela me suffit amplement, j'aime bien les grands sacs rationnels définis par  les scientifiques.
Merci pour cette étude et ton investissement permanent pour faire avancer les choses.

PS: pour les anciennes générations (en réponse à Philippe ) : le lave vaisselle existe.

Bon we à tous.

J'avais noté il y a un moment :

- Bauman et Künkele 1982 : 51 espèces d'Ophrys
Bauman et Künkele 1988 : 100 espèces d'Ophrys

- Delforge 1994 : 100 espèces d'Ophrys
Delforge 2001 : 215 espèces d'Ophrys
Delforge 2005 : 251 espèces d'Ophrys
Delforge 2016 : 354 espèces d'Ophrys

Les droites de régression suggèrent à l'horizon 2020 environ 200 espèces d'Ophrys pour Bauman et Künkele, et autour de 300 espèces d'Ophrys pour Delforge. Les droites de régression suggèrent à l'horizon 2030 environ 300 espèces d'Ophrys pour Bauman et Künkele, et autour de 400 espèces d'Ophrys pour Delforge.

C'est assez éloigné des 9 macroespèces qu'indiquent les phylogénies actuelles. Même si le curseur de Philippe porterait vers 9 tribus et peut-être 30 ou 40 espèce, on est loin des centaines de nos collègues descripteurs portés sur l'inflation.

HY

L'inflation dans les OFBL pour la France et ces pays limitrophes est également présente...

OFBL 1 de 1998 => 34 Ophrys
OFBL 2 de 2005 => 51 Ophrys

Et cela ne touche pas que les Ophrys...

OFBL 1 de 1998 => 24 Dactylorhiza
OFBL 2 de 2005 => 25 Dactylorhiza

Ces valeurs des Dactylorhiza démontre une certaine stagnation, donc tout n'est pas perdu même s'il existe certainement quelques cas de synonymie...

On peut certainement faire des analyses similaire avec les Nigritella (8 espèces en 1985 et 17 espèces en 2011) les Epipactis et autres orchidées européennes...

Bifolia

PS1: Pour ceux qui sont intéressé par les Epipactis, passez sur ce site, vous verrez il y en a quelques unes...

http://www.aho-bayern.de/epipactis/fs_epipactis_1.html

PS2: Je viens de recevoir le dernier AHO de 2017 => Et deux Nigritelles de plus au compteur, l'inflation continue...

Je reviens sur cette discussion. Pour ma part, j'adore puisqu'il s'agit d'échanges d'idées et de données. Même si certains demeurent rétifs, il leur faut reconnaitre que le système Linnéen rend très difficile la séparation de tous les ophrys voisins. Les échanges génétiques par introgression (hybridation suivie de back cross -mot quand même plus facile que croisement par un des parents-) jouent à coup sur un rôle important, puisqu'ils sont une importante source de variabilité génétique au sein des populations.

Autre précision : en regardant la figure 2 de l'article de Bateman et al. (2018) vous aurez une vision moins cladistique, une bien meilleure représentation de la proximité entre les taxons. Presque une vision en trois dimensions qui serait beaucoup plus juste. Le fait qu'insectifera et aymoninii apparaissent très proches ressort bien. Aveyronensis, du fait de l'introgression de gènes d'un fuci/scolo (aegirtica ?) n'est pas si proche de sphegodes que sur la figure 3.

HY

HY a écrit:Je reviens sur cette discussion. Pour ma part, j'adore puisqu'il s'agit d'échanges d'idées et de données. Même si certains demeurent rétifs, il leur faut reconnaitre que le système Linnéen rend très difficile la séparation de tous les ophrys voisins. Les échanges génétiques par introgression (hybridation suivie de back cross -mot quand même plus facile que croisement par un des parents-) jouent à coup sur un rôle important, puisqu'ils sont une importante source de variabilité génétique au sein des populations.

Autre précision : en regardant la figure 2 de l'article de Bateman et al. (2018) vous aurez une vision moins cladistique, une bien meilleure représentation de la proximité entre les taxons. Presque une vision en trois dimensions qui serait beaucoup plus juste. Le fait qu'insectifera et aymoninii apparaissent très proches ressort bien. Aveyronensis, du fait de l'introgression de gènes d'un fuci/scolo (aegirtica ?) n'est pas si proche de sphegodes que sur la figure 3.

HY

Bonjour,
Je viens de me taper l'étude et la magnifique discussion qui a suivi.

HY, ou trouver l'article dont tu parles stp ?

Et de façon plus globale, dans quelle partie du forum, sur quelle discussion approfondir tout ça sur ophrys et plus largement quelles autres sources consulter ?

J'essaie de rentrer dans la partie "technique" de la discipline pour comprendre les différents débats. Non pas choisir une position mais être capable de comprendre les les positions des autres (dont certaines semblent très fermes).

Merci !
Yann

MusashiChan a écrit:

HY a écrit:Je reviens sur cette discussion. Pour ma part, j'adore puisqu'il s'agit d'échanges d'idées et de données. Même si certains demeurent rétifs, il leur faut reconnaitre que le système Linnéen rend très difficile la séparation de tous les ophrys voisins. Les échanges génétiques par introgression (hybridation suivie de back cross -mot quand même plus facile que croisement par un des parents-) jouent à coup sur un rôle important, puisqu'ils sont une importante source de variabilité génétique au sein des populations.

Autre précision : en regardant la figure 2 de l'article de Bateman et al. (2018) vous aurez une vision moins cladistique, une bien meilleure représentation de la proximité entre les taxons. Presque une vision en trois dimensions qui serait beaucoup plus juste. Le fait qu'insectifera et aymoninii apparaissent très proches ressort bien. Aveyronensis, du fait de l'introgression de gènes d'un fuci/scolo (aegirtica ?) n'est pas si proche de sphegodes que sur la figure 3.

HY

Bonjour,
Je viens de me taper l'étude et la magnifique discussion qui a suivi.

HY, ou trouver l'article dont tu parles stp ?

Et de façon plus globale, dans quelle partie du forum, sur quelle discussion approfondir tout ça sur ophrys et plus largement quelles autres sources consulter ?

J'essaie de rentrer dans la partie "technique" de la discipline pour comprendre les différents débats. Non pas choisir une position mais être capable de comprendre les les positions des autres (dont certaines semblent très fermes).

Merci !
Yann

Dans la rubrique biblio d'ophrys on trouve pas mal de pdf que j'ai mis en ligne

jft2607 a écrit:

MusashiChan a écrit:

HY a écrit:Je reviens sur cette discussion. Pour ma part, j'adore puisqu'il s'agit d'échanges d'idées et de données. Même si certains demeurent rétifs, il leur faut reconnaitre que le système Linnéen rend très difficile la séparation de tous les ophrys voisins. Les échanges génétiques par introgression (hybridation suivie de back cross -mot quand même plus facile que croisement par un des parents-) jouent à coup sur un rôle important, puisqu'ils sont une importante source de variabilité génétique au sein des populations.

Autre précision : en regardant la figure 2 de l'article de Bateman et al. (2018) vous aurez une vision moins cladistique, une bien meilleure représentation de la proximité entre les taxons. Presque une vision en trois dimensions qui serait beaucoup plus juste. Le fait qu'insectifera et aymoninii apparaissent très proches ressort bien. Aveyronensis, du fait de l'introgression de gènes d'un fuci/scolo (aegirtica ?) n'est pas si proche de sphegodes que sur la figure 3.

HY

Bonjour,
Je viens de me taper l'étude et la magnifique discussion qui a suivi.

HY, ou trouver l'article dont tu parles stp ?

Et de façon plus globale, dans quelle partie du forum, sur quelle discussion approfondir tout ça sur ophrys et plus largement quelles autres sources consulter ?

J'essaie de rentrer dans la partie "technique" de la discipline pour comprendre les différents débats. Non pas choisir une position mais être capable de comprendre les les positions des autres (dont certaines semblent très fermes).

Merci !
Yann

Dans la rubrique biblio d'ophrys on trouve pas mal de pdf que j'ai mis en ligne

ok parfait merci ! Si tu as des conseils sur par ou commencer a tirer le bout de ficele, je suis preneur, jai peu de tps et j'optimise mes lectures.... Et si en privé tu veux boen me donner qq explications sur tes positions, je veux bien aussi. Mervi encore, pour un débutants c'est titanesque de tomber sur ces années de recherches , de débats et de prises de position.