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 Floraison d'Ophrys passionis

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binouze

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MessageSujet: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMar 1 Mar 2011 - 17:31

Bonjour à tous,

Toujours le même problème qui me chagrine avec Ophrys passionis, alors peut-être que certains d'entre vous sauraient me répondre...
On observe sur les Causses méridionaux (Larzac, Escandorgue, certainement sud-Méjean. etc.) l'Ophrys passionis en floraison début mai, c'est même une des plus tardive avec santonica, insectifera, aymoninii, apifera. Ses fleurs sont grandes (les plus grands ophrys que j'ai observé), avec un macule imposant qui descend bas, labelle très sombre, bref des plantes très typiques qui ne se rapportent a priori à aucun autre taxon que passionis.
Alors j'ai du mal à comprendre que les passionis des Bouches du Rhône (ou dénommées comme telles) soient en ce moment en floraison (ça fait quand même un écart de 2 mois entre les passionis larzaciennes et les marseillaises). Les plantes semblent également assez différentes surtout au niveau des teintes du labelle.
Je ne suis pas en train de dire que les passionis marseillaises n'en sont pas, et qu'elles doivent se rattacher à un autre taxon, mais simplement qu'il est clair pour moi que ce sont deux populations sont bien distinctes, et ce au rang spécifique. Beaucoup de descriptions ont été faites sur la base de différences phénologiques entre les espèces cryptiques (les fucifloroïdes et scolopaxoïdes : pseudoscolopax-scolopax-gresivaudanica-santonica sont notamment délimitées en partie avec les périodes de flo). Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerai pas avec passionis, surtout avec des différences aussi flagrantes.
Où se trouve le locus typicus de passionis ?
Comment renommer l'une des deux populations ?
l'Ophrys caloptera de Delforge prend-t'elle un sens ? (cf. sa description dans le guide de Delforge)

Merci

Benj
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMar 1 Mar 2011 - 18:18

Tu sais moi ici j'ai Barlia 2/3 mois après Michcool affraid

Alors ce n'est pas réservé à passionnis What a Face

Et j'en passe d'autres...j'ai le sentiment que sur les "araignées" on coupe et re-découpe à foison !

Je ne suis toujours pas convaincu par toute ces classifications, division, soustractions, additions...mal de tête assuré ! Faut dire que je suis loin d'être expert ; mais il y a quand même bien des contradictions dans certains écrits Floraison d'Ophrys passionis 26865
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMar 1 Mar 2011 - 18:20

Oui, oui, Delforge, c'est un bon exemple à suivre ! Suspect Twisted Evil Et il me semble que ce nom provient des DT & D, plutôt ? C'est vrai que cela ressort de la même école.
Comparons d'abord ce qui est comparable. Mettre au même niveau les Causses et le littoral provençal... Rolling Eyes Evil or Very Mad
Commence d'abord par une étude fine des conditions des deux populations au regard de la répartition globale du taxon, rassemble suffisamment d'éléments objectifs, on pourra alors construire une nouvelle définition de taxons, autrement que sur une impression (plus ou moins vague).
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matforet

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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMar 1 Mar 2011 - 19:33

Pour ma part, je constate les floraisons de O.passionis plutôt vers fin mars début Avril dans l'intérieur des terres en méditerranée (peut être plus tôt sur le littoral mais climat vraiment particulier), ce qui ne fait qu'un mois d'écart avec ta population des Causses.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 10:52

O. passionnis sur les Causses de Lozère c'est plutôt après le 15 mai qu'avant.

Il y a une grande différence entre le sud du Larzac et le Méjean. C'est grand les Causses il ne faut mas trop généraliser.
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binouze

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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:03

Claude,

J'essaye d'être le plus synthétique possible, bien sûr que Larzac égal pas Méjean égal pas Escandorgue... Je dis simplement que globalement, si on compare les premières floraisons de passionis avec les dernières, on arrive à un delta de quasiemment 3 mois et demi. Je ne me base pas que là-dessus (on pourrait parler des critères floraux).

Berni, " Mettre au même niveau les Causses et le littoral provençal...
" et bien c'est justement ce qui me chagrine !!! Comment dire que c'est la même espèce et que la différence de période de flo ne tient qu'à une question de température et d'hygro liée à l'altitude... ça me semble extrêmement simpliste. Pour définir l'Ophrys d'Olonne il a bien fallu la comparer à quelque chose, de même pour argensonensis, pour les arachnitiformes qui remontent un peu au nord aussi etc etc. On sait qu'il y a des introgressions entre toutes ces populations, surtout entre araignées, alors pourquoi ne pas accepter que le concept d'"espèce" soit totalement obsolète chez nos Ophrys ?
C'est en tout cas l'opinion que je défend. Dire des passionis marseillaises et larzaciennes qu'elles sont génétiquement plus proches entre elles que les fucifloroïdes du grésivaudan ne le sont des gresivaudanica est une pure abbération.


"on pourra alors construire une nouvelle définition de taxons, autrement que sur une impression (plus ou moins vague)."

Ca n'est pas une impression vague, c'est un constat vu et revu. Compare les dimensions des plantes, les couleurs, et la phénologie, tu verras que ces deux pop n'ont rien à voir entre elles, si ce n'est de porter le même nom.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:28

Je ne suis pas le mieux placé pour te répondre, et Berni a quand même bien plus de "bouteille" (à ta santé berni) que moi dans ce genre d'affaire. What a Face

J'ai du mal à comprendre le pourquoi et le comment de toutes ces divisions et j'ai du mal à suivre (et à accepter pour les divisions d'ophrys que tu cites et d'autres...) mais je ne suis pas scientifique et passe très peu de temps sur les démarches de nos experts en matière d'orchidophilie. geek

La vie est courte et c'est trop tard pour moi ; la convivialité de nos échanges et surtout sur le terrain suffisent à mon bonheur de retraité débordé (plutôt désordonné !) Et le spectacle renouvelé du printemps me stimule et m'incite à reprendre mon APN et bombarder a nouveau nos "belles". cheers

Je pensais que la science moderne allait mettre de l'ordre dans tout ça, et visiblement les plantes se moquent bien de nos débats d'espèces !
Elles nous envoient de magistraux pied de nez quand on veut les distinguer même au microscope électronique ou dans les éprouvettes !

Ce qui ne m'empêche pas d'adorer les rencontres et discussions à la SFOL, notamment avec Rémy Souche qui pour être "un fou furieux" dans le genre, n'en reste pas moins fort sympathique ! Et il n'est pas le seul dans l'équipe à ne pas se prendre trop au sérieux, sinon il y a longtemps qu'ils m'auraient viré... rire
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binouze

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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:55

Claude,

Je partage beaucoup ton avis, et je crois que le cadre de la science ne suffit pour l'instant pas à définir correctement ces (sous)-populations. On le voit d'emblée quand on feuillette les flores d'auteurs différents, on n'arrive jamais à une classification homogène.

Je crois que ces divisions essayent de caractériser le maximum de populations.Mais on sait ô combien les facteurs de spéciation sont multiples chez les Ophrys : isolement géographique, pollinisateur-morphologie de la plante, pollinisateur-phéromones (de la plante ET du pollinisateur), périodes de floraison et donc interaction avec certains types de pollinisateurs en sont quelques exemples. Le plus dur je crois est d'attribuer un poids à ces facteurs, qui mis en interaction génèrent nécessairement une grande plasticité entre individus d'une même population, ou entre individus de deux populations différentes.
Concernant les deux pop dont j'ai parlé plus haut, Berni, à partir de quelle "masse de divergence" considèreras-tu qu'elles sont bien différentes ?
Pas de nouveau nom !

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gratien

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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 20:32

Tout est naturellement subjectif mais concernant O. passionis comme pour les autres espèces il y a un intervalle de variation "normal", sinon il faudrait nommer toutes les populations rencontrées. on pourrrait poster des planches entières d' un même taxon tous pareils, mais tous différents. La phénologie peut varier considérablement d'un endroit à un autre. Il y a des passionis en fleur en Charente Maritime, de mi avril à mi mai. Je les vois en pleine floraison en Navarre (Espagne) à la mi- mai. Recommencer un débat sur la notion d' espèce, non merci, pas ce soir d' abord drunken puis Sleep
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 21:21

binouze a écrit:
Berni, " Mettre au même niveau les Causses et le littoral provençal...
" et bien c'est justement ce qui me chagrine !!! Comment dire que c'est la même espèce et que la différence de période de flo ne tient qu'à une question de température et d'hygro liée à l'altitude... ça me semble extrêmement simpliste.
On est d'accord. Il faut éviter la simplification abusive. Quand je disais cela (cf + haut), c'est ce que je voulais dire. Comparer le littoral provençal avec la marge sud des Causses au seul regard d'un taxon me paraissait aller au-delà de la simplification.


binouze a écrit:
Pour définir l'Ophrys d'Olonne il a bien fallu la comparer à quelque chose, de même pour argensonensis, pour les arachnitiformes qui remontent un peu au nord aussi etc etc. On sait qu'il y a des introgressions entre toutes ces populations, surtout entre araignées, alors pourquoi ne pas accepter que le concept d'"espèce" soit totalement obsolète chez nos Ophrys ?
Je me tue à le dire ici ! En premier, définir avant tout "sa" propre conception de l'espèce (de nombreuses définitions existent, on a le choix), vieux débat... Après l'avoir exposée, on peut discuter. Mon point de vue est que les Ophrys (comme les Dactylo, les Nigritelles, les Serapias, etc...) élargissent considérablement les limites du concept. Réduire l'espèce à des formes locales est illusoire et inadapté, sauf bien entendu pour des formes isolées comme philippei ou argensonensis, par exemple. Encore que, ne connaissant pas ce dernier, je ne jurerai pas qu'il soit suffisamment isolé pour être à l'abri des flux de gènes de ses voisins ? Ou qu'il corresponde à une lignée évolutive...
binouze a écrit:
C'est en tout cas l'opinion que je défend. Dire des passionis marseillaises et larzaciennes qu'elles sont génétiquement plus proches entre elles que les fucifloroïdes du grésivaudan ne le sont des gresivaudanica est une pure abbération.
Sur quels arguments étayés t'appuies-tu pour avancer cela ? scratch
Citation :
Ca n'est pas une impression vague, c'est un constat vu et revu. Compare les dimensions des plantes, les couleurs, et la phénologie, tu verras que ces deux pop n'ont rien à voir entre elles, si ce n'est de porter le même nom.
Je connais ces populations depuis pas mal d'années, j'en connais d'autres, de l'Italie à la Navarre en passant par la Catalogne (d'où passionis a été décrit). La grande homogénéité du taxon m'a paru évidente, tout en acceptant que certaines populations en limite puissent éventuellement diverger (et encore). La phénologie ne m'a pas perturbé, même si on peut le voir fleurir en Catalogne dès le mois de mars (après la Provence selon les années, en étant pourtant plus au sud), et jusqu'à fin mai (à des altitudes basses) ! cheers
Je ne suis pas plus perturbé en faisant la même observation (chorologique et phénologique) avec Bellis perennis (ce qui ne doit pas te chambouler plus que cela, non plus). Floraison d'Ophrys passionis 26865
Cela dit, tu as parfaitement le droit de poser la question, mais y répondre demande de creuser un peu, il me semble.
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyMer 2 Mar 2011 - 22:49

binouze a écrit:
On sait qu'il y a des introgressions entre toutes ces populations, surtout entre araignées, alors pourquoi ne pas accepter que le concept d'"espèce" soit totalement obsolète chez nos Ophrys ?


Bonsoir Binouze

Il y a ce sujet qui peut t'intéresser, proposant une classification très épurée.

Article de Devey

Sujet écrit à l'époque par Chrisgir.
Voilà le problème tout dépend de la définition donnée à l'espèce et la voie que l'on adopte via la taxinomie.
La spéciation est une dynamique évolutive et compliquée ( et je ne t'apprends rien ...), un peu moins pour les hommes de terrain qui étudient des populations entières et il faut leur faire confiance pour bien tout structurer et s'y retrouver , même si une classification à base d'étiquettes reste " artificielle " avant tout.
Mais il est bon de se poser des questions plutôt que de tout admettre, le contraire parait désolant.
En tout cas, vos questions et vos réponses m'intéressent.

Merci à tous
Bonne soirée

Valérie


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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyJeu 3 Mar 2011 - 9:43

Salut Valérie, et merci Berni et gratien pour vos réponses,


j'ai bossé sur ces articles de Devey pendant 6 mois dans le cadre d'un mémoire, et c'est vrai qu'après les avoir lu, on a une toute autre idée de la classification des ophrys ; ce sont des études solides qui ont l'avantage de présenter un concept à la fois prudent et pertinent, bien loin des études morphologiques de Delforge & co. Le regroupement en agrégats me semble le meilleur choix pour l'instant, le genre Ophrys étant en pleine radiation évolutive. Je ne voulais pas réouvrir ce débat sans fin, simplement partager mon impression sur nos passionis françaises, que je trouve bien hétérogènes.

Benj
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyJeu 3 Mar 2011 - 12:57

binouze a écrit:

Je ne voulais pas réouvrir ce débat sans fin, simplement partager mon impression sur nos passionis françaises, que je trouve bien hétérogènes.

Benj
Oui j'avais bien compris Binouze, d'où ma conclusion dans mon post précédent. Je suis intervenue, car je trouve que c'est intéressant ces échanges.
Je ne peux malheureusement pas te donner de réponse précise, tu sais certainement beaucoup plus de choses que moi sur le sujet et des experts ont répondu.
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis EmptyJeu 3 Mar 2011 - 20:33

Les températures annuelles et l'hygrométrie permettent peut-être aussi d'expliquer une partie des dates de floraisons et la taille du labelle d'un lieu à l'autre ?
Actuellement en Brenne il y a une petite renoncule aquatique en fleur ce qui n'est semble t-il pas très logique ( en gros deux mois d'avance ) cependant cet hiver a été chez moi plutôt pluvieux et assez chaud ce qui permet probablement d'expliquer ce décalage de floraison a moins que ce ne soit une nouvelle espèce ?? study

Floraison d'Ophrys passionis Renonc10

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Je suis d'ailleur preneur pour un nom éventuel
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MessageSujet: Re: Floraison d'Ophrys passionis   Floraison d'Ophrys passionis Empty

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