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 Réflexions sur les complexes d'Ophrys

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MessageSujet: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 19 Juin 2007 - 13:37

Quand j'ai commencé à m'intéresser au genre Ophrys au début des années 90, il y a avait relativement peu de taxons reconnus tout au moins dans l'héxagone (relativement aux nombreux endémiques circum-méditerranéens) ou alors on mettait facilement sous un même nom ce qui s'avéreraient plus tard plusieurs espèces.
Ainsi intéressé par les O. sphegodes dans le cadre d'un projet de génétique des pops avec Kew en 1996 (qui ne s'est finalement pas fait), j'avais prévu des petites collectes dans la région de Montpellier (non destructives, prélèvement de bouts de feuilles) et pour m'assurer de la bonne détermination, j'avais sollicité les connaissances de P. Geniez, qui m'avait annoncé que sphegodes était restreint à la côte atlantique et que le taxon nommé tel quel en région méditerranéenne était en fait O. aranifera.. cela pouvait en effet être en accord avec la proximité génétique supposée des pops atlantiques avec la population type et rare du sud de l'Angleterre sur laquelle Kew travaillait.. et cette "révélation" m'a enseigné que les Ophrys c'est moins simple qu'on ne le pense Very Happy
Depuis m'étant spécialisé professionnellement sur des plantes sans fleurs, j'ai laissé un peu tombé l'affaire.. jetant de temps en temps un coup d'oeil aux nouveaux taxons, comme O. massiliensis qui m'a toujours posé problème mais qui selon un papier récent d'Errol son descripteur (est-il sorti le papier finalement?) serait finalement une subsp. d'O. aranifera..
j'ai une vieille version du Delforge (en fait la première édition) et faut vraiment que je me mette à jour... en consultant le site de Philippe, je vois que pas mal de choses ont bougé et que sphegodes a été "absorbé" par aranifera, ou que des vieux épithètes spécifiques comme exaltata reprennent du service... Ce serait bien de faire une synthèse et/ou de donner les références qui ont autorisé tout ce renouvellement... perso, ça m'intéresse et j'aurais l'impression d'être moins bête Wink
J'avais suivi de près les combinaisons nouvelles des Orchis, étant en contact direct avec Bateman à l'origine de la nouvelle nomenclature.. mais pour Ophrys, je m'y perds un peu Wink
A ce sujet, Bateman a fait en 2006 à Chico (Californie) une conférence intéressante sur la phylogénie des Ophrys. Les résultats ambigus et la très grande plasticité au sein du genre (renforcée par l'origine hybride probable de nombreux taxons reconnus) l'incite en fait à ne plus nommer d'espèces mais à citer simplement les lignées principales (qui acquièrent ainsi la dénomination de complexes d'espèces) correspondant plus ou moins aux séries du site de Philippe... une piste à méditer??
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ecolojon

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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 19 Juin 2007 - 15:11

Chdub a écrit:
sphegodes a été "absorbé" par aranifera, ou que des vieux épithètes spécifiques comme exaltata reprennent du service... Ce serait bien de faire une synthèse et/ou de donner les références qui ont autorisé tout ce renouvellement... perso, ça m'intéresse

Pareil !!!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 19 Juin 2007 - 15:27

Dans la série biblio, en plus du Delforge 1e édition, j'ai aussi OFBL version 1.. dont je n'aimais pas le traitement taxinomique et quelques archaismes (ordre des Orchidales entre autres)...
Je suppose que vous me suggérez la dernière édition??
Par contre si vous avez les moyens et si vous êtes intéressés par la taxinomie (pas dans un cadre d'identification) de l'ensemble de la famille des Orchidaceae, je ne saurais trop vous recommander les Genera Orchidacearum, la bible à mon avis...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 19 Juin 2007 - 16:44

Chdub a écrit:
sphegodes a été "absorbé" par aranifera,

sauf que récemment les belges ont démontré que sphegodes était parfaitement valide, me semble bien avoir fait un copié collé par ici avec tout ce qui va bien pour expliquer... donc sphegodes et non aranifera (je sais des pages de mon site ne sont pas à jour... c'est dingue ça, on ne peut plus faire confiance à personne !!!!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 19 Juin 2007 - 23:38

Bateman, c'est pas le gars qui se ballade dans Gotham en chauve-souris...?? sortie
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 20 Juin 2007 - 18:12

salut Philippe,

Tu lis les naturalistes belges toi ?????

trop la honte .aie pas taper
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 20 Juin 2007 - 18:20

non, je ne lis pas (mais ça fait un bout de temps que je me dis qu'il faut que je l'achète, rien que pour les Ophrys de Croatie) mais j'ai vu le sommaire et je me suis fait parvenir un avis.
Tu peux lire sur apifera.fr.
C'est assez convaincant et je ne vois vraiment pas pourquoi on maintiendrait envers et contre tout aranifera.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 20 Juin 2007 - 18:29

Moi je lis le belge ( et j'assume ma supériorité en langue étrangère) et entièrement d'accord avec toi pourquoi pas sphegodes ( en plus je l'utilise trois fois sur quatre ).
Par contre les articles sur forestieri et arachnitiformis sont beaucoup moins convaincant.

Amitiés
olivier
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 20 Juin 2007 - 18:33

je veux bien te croire pour arachnitiformis (suffit de se rappeler de "calloptera" !!!) par contre pour forestieri, c'est peut-être moins évident, mais faudrait que je lise le belge. (j'ai fait Anglais, latin et allemand mais pas belge au collège)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 20 Juin 2007 - 18:35

T'as pas un collègue pour t'aider dans ton bahut ( encore une réduction d'option ? )?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 16:37

O. sphegodes a été décrit en 1768, O. aranifera en 1778.. si ces deux espèces ne sont qu'une, la rêgle d'antériorité, si je ne m'abuse, donne la priorité à O. sphegodes, confirmant le point de vue belge!
Peut-être est-ce l'explication que Philippe aurait déjà postée?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 17:06

Jean-Yves, le problème de la réhabilitation de aranifera est différent.
Car il fut supposé que sphegodes n'est en fait qu'un synonyme de scolopax et que donc aranifera devait être utilisé pour nos "sphegodes".

Pour la suite, j'avais fait un copié collé ici :
http://ophrys.bbactif.com/Les-genres-et-especes-c2/Ophrys-f2/Ophrys-aranifera-t546.htm
date le 09/05/07
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 18:17

Chdub a écrit:

A ce sujet, Bateman a fait en 2006 à Chico (Californie) une conférence intéressante sur la phylogénie des Ophrys. Les résultats ambigus et la très grande plasticité au sein du genre (renforcée par l'origine hybride probable de nombreux taxons reconnus) l'incite en fait à ne plus nommer d'espèces mais à citer simplement les lignées principales (qui acquièrent ainsi la dénomination de complexes d'espèces) correspondant plus ou moins aux séries du site de Philippe... une piste à méditer??
Ah oui, à méditer certainement.
Existe t-il un compte-rendu de cette conférence, ça serait intéressant ?
Ça serait aussi pas mal un article qui cite ces fameuses lignées principales et celles dont l'origine hybride semble probable. Enfin quelquechose qui "simplifierait" peut-être un peu les choses… Peut-être à chercher sur le net…
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 18:27

Simplifier est facile quand on pense notamment à apifera ou au groupe bertolonii.
Par contre quand on commence à envisager les fuciflora et scolopax et toutes les formes intermédiaires....
quand on voit que delforge place des taxa hyperscolopaxoides dans les fuci (je pense à vetula que j'avais confondu sur place à scolopax) et des "fuci" dans les "scolopax" (elatior par exemple) on se rend compte qu'on n'a pas vraiment fini de s'arracher les cheveux et surtout pas fini de mettre tout le monde d'accord.

Alors on va me dire "mais avec les études génétiques on aura la solution".
Voici la fin d'un résumé d'une étude à paraître prochainement sur un groupe de poissons du lac Tanganyika :

with alternative hypotheses consistent with
traditional taxonomy providing a significantly worse fit to the data.
We find several examples of divergent mtDNA taxa sequences of presumed
closely related species. This could be due to incorrect taxonomy or to
the failure of the mtDNA to reflect species relationships and may
support the hypothesis that speciation within this group has been
facilitated by introgressive hybridisation.


en gros : on ne sait rien, on fait comme si on savait, et on le publie, mais démmerdez vous pour les conclusions car en fait... on n'a rien compris au problème...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 22:25

Philippe a écrit:
Simplifier est facile quand on pense notamment à apifera ou au groupe bertolonii.
Par contre quand on commence à envisager les fuciflora et scolopax et toutes les formes intermédiaires....
quand on voit que delforge place des taxa hyperscolopaxoides dans les fuci (je pense à vetula que j'avais confondu sur place à scolopax) et des "fuci" dans les "scolopax" (elatior par exemple) on se rend compte qu'on n'a pas vraiment fini de s'arracher les cheveux et surtout pas fini de mettre tout le monde d'accord.

Alors on va me dire "mais avec les études génétiques on aura la solution".
Voici la fin d'un résumé d'une étude à paraître prochainement sur un groupe de poissons du lac Tanganyika :

with alternative hypotheses consistent with
traditional taxonomy providing a significantly worse fit to the data.
We find several examples of divergent mtDNA taxa sequences of presumed
closely related species. This could be due to incorrect taxonomy or to
the failure of the mtDNA to reflect species relationships and may
support the hypothesis that speciation within this group has been
facilitated by introgressive hybridisation.


en gros : on ne sait rien, on fait comme si on savait, et on le publie, mais démmerdez vous pour les conclusions car en fait... on n'a rien compris au problème...

un peu rapide ta réponse Philippe.. des spéciations par hybridations + introgression pour les cichlidés, c'est peut-être un scoop.. mais cela pourrait être plus ordinaire pour nos orchidées.. ce qui se dit dans le papier c'est que le marqueur mitochondrial (supposé à unique hérédité maternelle) n'a plus trop de sens si il y a hybridations car les phylogénies (qui ne sont que des réseaux dichotomes ouverts) ne peuvent traduire des hybridations qui donnent des réseaux réticulés!
donc en gros, si les molécules contredisent la morpho.. faut pas jeter les classifs traditionnelles mais reconnaître que l'on a peut-être un biais moléculaire lié aux hybridations...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 22:29

laurent a écrit:
Chdub a écrit:

A ce sujet, Bateman a fait en 2006 à Chico (Californie) une conférence intéressante sur la phylogénie des Ophrys. Les résultats ambigus et la très grande plasticité au sein du genre (renforcée par l'origine hybride probable de nombreux taxons reconnus) l'incite en fait à ne plus nommer d'espèces mais à citer simplement les lignées principales (qui acquièrent ainsi la dénomination de complexes d'espèces) correspondant plus ou moins aux séries du site de Philippe... une piste à méditer??
Ah oui, à méditer certainement.
Existe t-il un compte-rendu de cette conférence, ça serait intéressant ?
Ça serait aussi pas mal un article qui cite ces fameuses lignées principales et celles dont l'origine hybride semble probable. Enfin quelquechose qui "simplifierait" peut-être un peu les choses… Peut-être à chercher sur le net…

Abstract Detail

--------------------------------------------------------------------------------

Systematics Section / ASPT

Bateman, Richard M [1], Devey, Dion [2], Fay, Michael F. [2], Hawkins, Julie A. [3], Malmgren, Svante [1], Rudall, Paula, J. [2].

Conflicting species concepts in the controversial insect-mimicking Mediterranean orchid genus Ophrys.

RADICALLY conflicting estimates of the number of species encompassed by a single genus often reflect paucity of taxonomic knowledge. However, two centuries of intensive study of the European terrestrial orchid genus Ophrys have led to monographic studies that recognize few (16 species plus 34 subspecies in Sundermann 1980; 19 species plus 46 subspecies in Faurholdt & Pedersen in press) or many species (150 species forming 29 complexes in Devillers & Devillers-Terschuren 1994; 215 species forming 30 complexes in Delforge 2001), understandably nonplussing conservation bodies. Unlike many problematic groups, Ophrys species are both diploid and outcrossing. The striking yet largely continuous variation in floral morphology of the flowers may have tempted some systematists into partitioning variation unusually finely. However, the main driver encouraging recognition of new species (currently circa 10 new species annually) is the assumption that each subtly distinct morphological variant in each geographically definable region has its own specific pollinating insect; a consequence of the pseudocopulatory pollination mechanism that explains the three-dimensionality, heterogeneous colours and textures, and complex pseudo-pheromones of its remarkable labellum. Our thoroughly sampled molecular phylogeny resolves only ten groups within the genus, five of which contain only one widespread species. The five remaining clusters of molecularly near-identical dans together encompass most of Delforge’s 215 species. Although low sequence divergence would be expected in a recent phenotypic radiation, the maintenance within many individuals of multiple plastid haplotypes and multiple ITS alleles suggests much recent introgression among these supposed species. Together with breeding experiments that recover multiple “species” from a single selfed flower, this refutes the species concept based on the hypothesis of one pollinator per trivial variant. Frequent phenotypic convergence is evident, especially between the western and eastern Mediterranean. Given this evidence, we view most of the described phenotypes as either infraspecific taxa or hybrid swarms.


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--------------------------------------------------------------------------------

1 - Natural History Museum, Department of Botany, Cromwell Road, London, SW7 5BD, England
2 - Royal Botanic Gardens, Kew, Jodrell Laboratory, Richmond, Surrey, TW9 3AB, United Kingdom
3 - University of Reading, School of Plant Sciences, Whiteknights, Reading, RG6 6AS, United Kingdom


Keywords:
morphometrics
Phylogenetics
population genetics
speciation
species delimitation.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyLun 25 Juin 2007 - 22:43

Philippe a écrit:
Jean-Yves, le problème de la réhabilitation de aranifera est différent.
Car il fut supposé que sphegodes n'est en fait qu'un synonyme de scolopax et que donc aranifera devait être utilisé pour nos "sphegodes".

Pour la suite, j'avais fait un copié collé ici :
http://ophrys.bbactif.com/Les-genres-et-especes-c2/Ophrys-f2/Ophrys-aranifera-t546.htm
date le 09/05/07

J'ai peut-être lu trop vite.. je ne vois pas la référence à scolopax..
et la réponse de Nicolas Vereecken confirme ce que je proposais plus haut..
O. sphegodes a bien été décrit originellement d'une pop du sud de l'angleterre (j'en avais discuté en 1996 avec Mark Chase et Mike Fay), comme il n'y a pas de scolopax en angleterre (si je ne m'abuse), la description ne peut se reporter à ce dernier taxon!
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 26 Juin 2007 - 7:37

Chdub a écrit:

J'ai peut-être lu trop vite.. je ne vois pas la référence à scolopax..


normal... c'est moi qui me suis planté en écrivant scolopax à la place d'apifera

Citation :

et la réponse de Nicolas Vereecken confirme ce que je proposais plus haut..
O. sphegodes a bien été décrit originellement d'une pop du sud de l'angleterre

oui, tout à fait, le problème est venu d'une publication dans "l'orchidophile" visant à considérer sphegodes comme synonyme de apifera, ce qui est remis en cause donc par le travail des belges cité plus haut dans le post de Nicolas.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 27 Juin 2007 - 9:15

une phrase de Bateman et al. vraiment à méditer et qui laisse de grandes interrogations sur la validité de nombreuses espèces chez les Ophrys..

"Together with breeding experiments that recover multiple “species” from a single selfed flower, this refutes the species concept based on the hypothesis of one pollinator per trivial variant."

J'ai bien envie maintenant quand je vois une plante de la nommer "du groupe O. sphegodes" ou "du groupe O. fusca" ou "du groupe fuciflora" , etc., quoique le concept d'agrégat de morphes (à défaut d'espèces) serait plus approprié...
On lance la discussion sur Tela Botanica?? Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 27 Juin 2007 - 21:23

Eh oui, encore une fois, c'est la notion même d'espèces qui est à nouveau remise en cause au sein de ce groupe Ophrys (comme dans d'autres aussi sans doute), ce qui semble finalement assez logique : on ne sait pas encore grand chose, mais y a des gens qui y travaillent…

Merci Chdub pour le résumé de la conférence de Bateman & Co.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 27 Juin 2007 - 21:39

allez sur le terrain...cela sera plus facile a dissocier...........
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 27 Juin 2007 - 21:47

laurent a écrit:
...ce qui semble finalement assez logique : on ne sait pas encore grand chose, mais y a des gens qui y travaillent…
C' est bien pour ça que le métier de "chercheur" existe, pas celui de "trouveur".Wink
sortie
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMar 21 Aoû 2007 - 23:45

marchand olivier a écrit:
salut Philippe,

Tu lis les naturalistes belges toi ?????

trop la honte .aie pas taper

Ca vole haut ici Neutral ...

Nico (le Belge)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 22 Aoû 2007 - 7:56

Salut Nico Le Belge,

Sortie de son contexte ma phrase semble très négative pour les orchidophiles Belges mais remise dans son contexte et couplée avec une discussion réalisée sur une autre liste d'orchidophiles ( dont Philippe avait un peu fait les frais ) ma phrase avait pour but de dire que ce n'est pas parce que P .Delforges publie quelque chose que c'est forcément nul.
J'avais aussi sur l'autre liste émis l'hypothèse que toutes les publications françaises, espagnoles, hollandaises, italiennes et allemandes n'étaient pas justifiées ni cohérentes, que le dernier OFBL avait quelques espèces en trop.
J'avais aussi émis l'hypothèse qu'au niveau européen il pourrait y avoir une commission scientifique ( comprenant aussi des amateurs éclairés et spécialisés dans certains genres ) qui pourrait statuer sur l'existence réelle d'une espèce avant sa publication (ce qui se fait pour les minéraux ), bizarrement cette proposition n'a pas entrainé de discussion .
Si tu retrouves mon coup de gueule sur l'autre liste tu y verra ton nom ainsi que celui de certains autres Belges et tu comprendra mieux le sens de cette phrase qui n'était pas une critique mais une reconnaissance de "l'école Belge".

Désolé pour la vexation

Amitiés

Olivier
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys EmptyMer 22 Aoû 2007 - 8:31

Resalut Nico le Belge,

Mon message 7039 sur apifera.

Olivier
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MessageSujet: Re: Réflexions sur les complexes d'Ophrys   Réflexions sur les complexes d'Ophrys Empty

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