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 Ophrys sphegodes et genre Neottia

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samuel



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MessageSujet: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Dim 9 Jan 2011 - 11:30

Bonjour,

sur quelles publications, documents récents, nouvelles analyses se base t'on désormais pour avoir renommé Ophrys aranifera en sphegodes et avoir inclus le genre Listera dans celui de Neottia?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Dim 9 Jan 2011 - 13:25

samuel a écrit:
Bonjour,

sur quelles publications, documents récents, nouvelles analyses se base t'on désormais pour avoir renommé Ophrys aranifera en sphegodes et avoir inclus le genre Listera dans celui de Neottia?

Merci d'avance.

Voilà un sujet très intéressant.
Je fus toute étonnée de lire ces " nouvelles "dénominations dans l'Atlas des orchidées de France, reçu tout récemment à la maison.
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gratien



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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Dim 9 Jan 2011 - 14:45

samuel a écrit:
Bonjour,

sur quelles publications, documents récents, nouvelles analyses se base t'on désormais pour avoir renommé Ophrys aranifera en sphegodes et avoir inclus le genre Listera dans celui de Neottia?

Merci d'avance.

Valérie a écrit:
samuel a écrit:
Bonjour,

sur quelles publications, documents récents, nouvelles analyses se base t'on désormais pour avoir renommé Ophrys aranifera en sphegodes et avoir inclus le genre Listera dans celui de Neottia?

Merci d'avance.

Voilà un sujet très intéressant.
Je fus toute étonnée de lire ces " nouvelles "dénominations dans l'Atlas des orchidées de France, reçu tout récemment à la maison.

Ce sont deux problèmes différents.

Pour le premier ce n'est pas une question d' analyses ou d' avoir renommé un taxon, mais un problème d' opinion et de nomenclature. On en a discuté plusieurs fois ici et ailleurs et je ne peux pas refaire le débat. Ce forum a adopté la nomenclature de l' OFBL2 qui avait choisi O. aranifera. Mais ce n' est pas l' avis de tous le monde et chacun fait son choix.
L 'Atlas a retenu O. sphegodes, plus ancien et jamais invalidé, suivant en cela tous les ouvrages publiés en Europe.
Concernant Neottia et Listera, il y a eu des études en biologie moléculaire (Bateman et al je crois) qui ont conclues à la similarité des deux genres. Comme Neottia est le plus ancien c' est celui qui a été retenu. Le souci est qu' il y a beaucoup plus d' espèces dans le genre Listera, surtout en Amérique du Nord et en Asie et elles doivent maintenant être transférées dans le genre Neottia si l' on adopte les conclusions de cette étude.
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samuel



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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Dim 9 Jan 2011 - 16:55

Loin de moi l'idée de lancer un débat, j'avais juste lu cela sur le site de la SFO Aquitaine, et je me demandais s'il y avait des nouveaux travaux récents derrière ça. Je demandais ça car je suis plus ou moins un transfuge de l'herpétologie, ou c'est légèrement différent (mais le statut de l'espèce est moins complexe, à part pour le complexe des grenouilles vertes): à chaque changement de nomenclature (et c'est arrivé souvent pour les espèces françaises, contrairement à ce que vous pourriez penser au premier abord) correspond une nouvelle publication.

Voilà le pourquoi du comment de la cause du questionnement de mon interrogation.

Et ta réponse a tout clarifié, merci.
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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Dim 9 Jan 2011 - 22:34

gratien a écrit:
Ce forum a adopté la nomenclature de l' OFBL2 qui avait choisi O. aranifera. Mais ce n' est pas l' avis de tous le monde et chacun fait son choix.

J'ai bien compris Gratien que cette notion de nomenclature était quelque chose de méthodique pour classer et qui dit méthodique, dit parfois " chacun sa méthode", même si il y a un Code pour tout régir et dicipliner.
Nous avons fait un choix pour le forum type OFBL2. ( quoiqu'il y a des modifications d'équivalence de temps en temps pour tendre vers l'actualité et ce n'est pas si figé )
Mais j'aime tout de même avoir des explications sur le choix des autres, c'est toujours enrichissant.
Maintenant j'aurais tendance à dire que l'on ne peut avoir une définition de l'espèce en temps qu'entité à un instant T.
Mais à partir du moment où l'on admet que les genres et espèces sont des étiquettes qui ont tout simplement un côté pratique et arrangeant pour s'y retrouver, on admet plus facilement les changements nomenclaturaux.
Mais ça fatigue un peu.
Je veux bien faire un effort pour remanier à outrance les étiquettes des florilèges, mais je tends vers l'immobilisme.
Donc je laisse ainsi et je reviens dans 10 ans pour voir si la taxinomie a tout réévalué de façon fiable et quand on aura ainsi tout redéfini..avec des résultats convergents, je reviendrai...je serai peut-être morte d'ici là... Rolling Eyes

Il n'y a rien de péjoratif la dedans, Gratien, je suis téméraire pour donner mon avis et j'arrive à en blaguer .Et je te remercie pour tes explications Wink

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Lun 10 Jan 2011 - 13:50

Après Valérie, je ne m'exprimerai pas mieux tant je suis encore circonspect dans tous ces débats taxinomiques. Je n'ai pas d'approche réellement scientifique n'ayant pas la formation ou le niveau de certains ici, qui complètent leurs démarches orchidophiles par des pratiques professionnelles ou extra professionnelles bien plus fouillées que les miennes.

Donc je te suis Valérie...j
J'ai trop l'impression, que ces débats caracolent loin devant moi, et n'ai pas l'intention de me violenter pour les rattraper.
J'ai toujours des doute sur la rigueur et la pertinence de ces discussions pas toujours bien convaincantes pour les amateurs éclairés mais non érudits. scratch
Je suppose que je ne suis pas le seul ici sinon tant pis !

Mais bien sur je lis tout, et assimile ce qui est dans mon entendement. Tant il faut souligner la bonne volonté et le bénévolat de ceux qui partagent leur érudition.
Mais c'est si difficile de se faire une idée, sur tous ces débats nomenclature, espèces...taxinomie, navré !

Et je continue à rêver de spécifications plus claires et moins discutables... drunken
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gratien



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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Lun 10 Jan 2011 - 15:59

A Valérie, Claude et Samuel,

je comprends vos questionnements. J 'ai pris sur moi de répondre à certaines questions concernant la nomenclature, particulièrement pour l' Atlas, bien que je n' en sois pas le responsable, j' y ai participé mais pas pour les Ophrys. Mais j' assume. Au cours de l' élaboration de l'Atlas, il n' y avait pas unanimité sur la nomenclature concernant aranifera/sphegodes, c' est sûr, mais grande majorité quand même pour utiliser O. sphegodes . Aucun noms cités, ni pour ni contre. J'ai tenté d' expliquer tout ça plus haut en essayant d'y répondre le plus succintement possible sachant que c' est un sujet délicat et même clivant. Ceci dit, je n' ai aucune objection, vraiment aucune aux choix nomenclaturaux de ce forum, on peut les garder 10 ans encore, cela me va très bien. Je sais qu' il est bon d' avoir un référentiel et on ne va pas tout changer. Et puis si on le faisait ça ne plairait pas à tous le monde ! Je peux exposer en détail ce problème aranifera/sphegodes. Mais ce serait mon point de vue et je n'y tiens pas pour éviter les polémiques. Autre point, une définition... définitive de l' espèce n' est malheureusement pas possible, il y a des critères, c' est sûr, mais la notion est subjective et interprétée différement d' un botaniste à l' autre (voir les débats sur espèce ou sous-espèces etc...). On aura donc des discussions, des polémiques et autres débats pendant longtemps encore, ça dure depuis déjà depuis 2 siècles ! Pour les travaux sur Neottia/Listera c' est très différent, là il y a eu des travaux scientifiques, mais on les accepte ou non ou on et on peut attendre 10 ans aussi, tu seras toujours là Valérie, peut être pas moi. Very Happy
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Lun 10 Jan 2011 - 18:17

ClaudeVincent a écrit:
...J'ai trop l'impression, que ces débats caracolent loin devant moi, et n'ai pas l'intention de me violenter pour les rattraper.
J'ai toujours des doute sur la rigueur et la pertinence de ces discussions pas toujours bien convaincantes pour les amateurs éclairés mais non érudits. scratch
Je suppose que je ne suis pas le seul ici sinon tant pis !

Mais bien sur je lis tout, et assimile ce qui est dans mon entendement. Tant il faut souligner la bonne volonté et le bénévolat de ceux qui partagent leur érudition.
Mais c'est si difficile de se faire une idée, sur tous ces débats nomenclature, espèces...taxinomie, navré !
Et je continue à rêver de spécifications plus claires et moins discutables... drunken
avec Claude.
gratien a écrit:
...Ceci dit, je n' ai aucune objection, vraiment aucune aux choix nomenclaturaux de ce forum, on peut les garder 10 ans encore, cela me va très bien. Je sais qu' il est bon d' avoir un référentiel et on ne va pas tout changer. Et puis si on le faisait ça ne plairait pas à tous le monde !...

Pour ce qui concerne les échanges sur ce forum, les raisons du choix arbitraire de l' OFBL2 comme référence pour la désignation des taxons de la galerie notamment, ont été données en leur temps (http://ophrys.bbactif.com/t1470-harmonisation-des-titres-des-photos). Les autres choix nomenclaturaux argumentés faits par d' autres auteurs que ceux de la SFO sont évidemment tout aussi respectables. Il me semble cependant que, tous les six ans, une Instance internationale reconnue de botanistes établit la liste des taxons avec leur nom valide et les synonymes non validés. Le problème c' est la large mise à disposition de cette liste. Un article récent (22 septembre 2010) évoque ce problème et les solutions envisagées, mais ce n' est pas encore demain la veille et peut-être que le jour où ça sortira, j' aurai déjà tiré ma révérence -c' est moins probable pour Valérie et Jean-Pierre- .
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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Mar 11 Jan 2011 - 12:57

gratien a écrit:
On aura donc des discussions, des polémiques et autres débats pendant longtemps encore, ça dure depuis déjà depuis 2 siècles !


Ma foi Gratien , ce n'est pas déplaisant à lire ( même des polémiques ), cela fait partie des discussions les plus intéressantes du forum.
Cela veut dire que l'on s'interroge, que l'on s'intéresse sans forcément tout admettre. C'est bien là l'essentiel.

On a certes tous un avis personnel la dessus , mais on a la démarche d'essayer de comprendre avec chacun nos " outils " botaniques que l'on a emmagasinés au fil du temps.
Ce n'est pas toujours facile, car ils sont hétérogènes.
Merci en tous cas aux experts de ce forum , pour tout le temps passé à nous éclairer.

Bon après-midi à tous.



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MessageSujet: Re: Ophrys sphegodes et genre Neottia   Aujourd'hui à 0:55

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