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 Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat

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Fabien du 25

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MessageSujet: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyLun 13 Déc 2010 - 23:49

Bonsoir,

J'aimerais avoir votre avis sur cette population de Dactylorhiza qui fleurit très tardivement (1 mois après maculata). Milieu : bas marais alcalin de la vallée du Drugeon (800m d'altitude), département du Doubs.

Ces plantes sont riquiqui (cf sur photos ma super règle marsupilami) : 15 cm de haut max. 3 feuilles basales. Inflo pauciflore, fleurs de petite taille (cf à nouveau super marsu), avec un labelle ne dépassant pas 8mm. Labelle finement tacheté ou tireté.

Photos prises entre le 6 et 10 Août 2010, pleine floraison :

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat H3o24o0sd6

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat Qwaxj6u5fv

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat Qwaxj6u5fv

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat Xksz4x83hf

cette plante me fait penser à D sudetica. Des idées pour l'identification de ces pygmées????


Fabien
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 14 Déc 2010 - 0:04

J'ai déjà vu cela de part chez moi... c'est du Dactylorhiza... C'est déjà bien de pouvoir le dire... quant au reste ?

dactylo

Christophe
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 14 Déc 2010 - 12:22

On est plus proche d'un "traunsteineriformis" que d'un sudetica (ou d'un savogiensis)!
(inflo, feuilles fines, tige foncée pour l'individu à fleurs foncées, bractées...)

Olivier
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 14 Déc 2010 - 14:08

je pense également qu' il faut aller voir du côté de la mouvance "traunsteineri" : éperon gros sub horizontal (au moins sur la 2ème plante), lobe central du labelle proéminent...mais pourquoi si tard ? scratch
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 14 Déc 2010 - 17:47

Olivier GERBAUD a écrit:
On est plus proche d'un "traunsteineriformis" que d'un sudetica (ou d'un savogiensis)!
(inflo, feuilles fines, tige foncée pour l'individu à fleurs foncées, bractées...)
Olivier

En effet j'aime bien ta réponse car c'est aussi à cela que j'ai pensé; bon c'est une appellation "Delforgienne" et qui permet d'englober quelques spécimens "inclassables".

Pour Gratien :

La date de floraison, m'interpelle également. Est-ce que le biotope se trouve dans une combe, un endroit plus frais ?

Christophe


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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 14 Déc 2010 - 20:43

Bonjour a tous,

les traunsteineri existe sur cette même station mais 1 mois auparavant

cette station est celle de bannans. Le lieu est bien exposé, plutôt humide : 3 biotopes présents près humides puis bas marais neutro alcalin a droséra anglica puis tourbière

Ces plantes poussent dans lew creux humides entre coussins de sphaigne. Dans ce biotope fleurit 1 mois plus tôt maculata puis un cortège de choses qui ont été classée sous d psychrophila mais qui me paraissent intermédiaires entre macu et justement les plantes que je viens de présenter.

Je vous prepare un nouveau post sur les psychrophila
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 0:05

Oui!

mais "traunsteineri", s'il existe bien en France (?) et "traunsteineriformis" c'est pas la même chose.
Il y a d'une part un taxon décrit, d'autre part une mosaique de taxons d'origine hybride.
Je ne sais pas quelle réponse tu cherches ( si un nom existait pour ce taxon, tu l'aurais trouver sans doute trouver sans nous?).

C'est vrai aussi que psychrophila peut aussi être envisagé ici
(mais on se retrouve dans un autre sac fourre-tout)

Donc, derechef:
- pas sudetica (tu as au moins une réponse à ta question)
- un taxon d'origine hybride (mouvance traunsteineri ou psychrophila)
et, pour conclure,

du Dactylorhiza !
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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 10:50

C'est vrai que ces pieds ressemblent au D.psychrophila vu au col du glandon cet été...Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 4amt1t1kvi Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat Mzsl43xyyo
... même port, mêmes proportions mais 2 différences majeures :
1) celui du glandon était en pleine floraison le 26/06, donc un gros mois plus tôt alors qu'on est quand même en altitude 1600m
2) autant le labelle de psychrophila ressemble bien à celui de fuchsii, autant celui présenté par Fabien me fait presque penser à un labelle de lapponica

... visiblement on a à faire à un hybride ... Basketball
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 12:29

Le pied illustré par GL n'est cependant pas des mieux au niveau des feuilles,
un peu trop courtes et trop larges à mon avis, pour illustrer psychrophila.
C'est cependant "cf. psychrophila" qui me semble le mieux coller aux photos de Fabien;
mais ses plantes sont assez hétérogènes (couleur, dessins du labelle, éperon...),
alors bien sûr ... hybrida-tion ou hybrida-ctylorhiza.
sortie
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 15:18

Je vois bien ce que tu veux dire, Guy. traunsteineri et lapponica ont en commun d' avoir le lobe central du labelle proéminent, comme une dent. Hybride pas impossible (mais pas avec lapponica) pour les photos de fabien, avec ces dactylo, on ne sait jamais, mais avec qui et qui ? scratch
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 19:16

GL a écrit:
C'est vrai que ces pieds ressemblent au D.psychrophila vu au col du glandon cet été...
Je désir si vous le voulez bien, vous indiquer quelques points concernant D.psychrophila:

- Ce taxon est également appelé D.fuchsii ssp. sudetica
- Plante grêle de 5 à 15 cm
- Au Cap Nord, les plantes n'atteignent pas plus que 12 cm et certaines que 5 cm
- Fleurs beaucoup plus foncé que le type

Je pense que comme souvent les plantes présentées ne correspondent pas à la définition de base de l'espèce.

Informations glanée dans " Les orchidées sauvages de Suisse et d'Europe" de J.Landwehr

Rhellicanus
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 20:16

Rhellicanus a écrit:
GL a écrit:
C'est vrai que ces pieds ressemblent au D.psychrophila vu au col du glandon cet été...
Je désir si vous le voulez bien, vous indiquer quelques points concernant D.psychrophila:

- Ce taxon est également appelé D.fuchsii ssp. sudetica
- Plante grêle de 5 à 15 cm
- Au Cap Nord, les plantes n'atteignent pas plus que 12 cm et certaines que 5 cm
- Fleurs beaucoup plus foncé que le type

Je pense que comme souvent les plantes présentées ne correspondent pas à la définition de base de l'espèce.

Informations glanée dans " Les orchidées sauvages de Suisse et d'Europe" de J.Landwehr

Rhellicanus

C est un pb de délimitation très délicat. Les deux taxons "psychrophila" et "sudetica" sont proches visuellement de D. fuchsii. Certains pensent que "sudetica" est une endémique des Mts des Géants dans les Sudètes et serait tetraploïde comme maculata. C 'est une acidophile marquée. Alors que "psychrophila" , diploïde, fût décrit de Finlande, je crois et serait un D. fuchsii miniature. On ne peut pas affirmer que "psychrophila" soit présent dans les Alpes. Fuchsii est une espèce forestière jusqu' à l' étage sub alpin. On en rencontre encore, dans les pelouses plus haut en altitude qui sont plus malingres, chétifs et pauciflores que les plantes de forêts. Est ce en raison de conditions stationelles ou est ce un taxon différent ? En tout cas il ne semble pas que "sudetica" et "psychrofila" soient synonymes.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 21:21

gratien a écrit:
On ne peut pas affirmer que "psychrophila" soit présent dans les Alpes. Fuchsii est une espèce forestière jusqu' à l' étage sub alpin. On en rencontre encore, dans les pelouses plus haut en altitude qui sont plus malingres, chétifs et pauciflores que les plantes de forêts.

100% OK avec vous...

Rhellicanus
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GL
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 22:06

gratien a écrit:
On ne peut pas affirmer que "psychrophila" soit présent dans les Alpes. Fuchsii est une espèce forestière jusqu' à l' étage sub alpin. On en rencontre encore, dans les pelouses plus haut en altitude qui sont plus malingres, chétifs et pauciflores que les plantes de forêts. Est ce en raison de conditions stationelles ou est ce un taxon différent ?

Ce que tu dis correspond vraisemblablement à ce que nous avons vu le 26/06/10 sous le col du Glandon !!
Il semblerait que ce soit Olivier qui ait décrit ce taxon (psychrophila) à cet endroit (locus classicus français ?) dans l'Ofbl2 !! ... on va par solidarité des Ogres et par amitié continuer de l'appeler psychrophila !! Very Happy
Par contre je reste dubitatif sur le caractère "psychrophilesque" des pieds de Fabien !!
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 22:54

Tiré du Landwehr:

La description ainsi que le dessin correspondent à ceux de la plante que Schlechter (1872-1925) appelait Orchis psychrophila...

Rhellicanus study
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMer 15 Déc 2010 - 23:59

Si vous lisez mes réponses,
je parle toujours (et depuis quelques années),
de "cf. psychrophila" ou de "traunsteineriformis".
Car, j'en suis certain, ni les "vrais" psychrophila, sudetica, traunsteineri, wirtgenii, et même lapponica (entre autres) ne sont vraiment présents en France.
Nous n'avons là que des taxons de convergence (par la morphologie) d'origine hybride
(et donc, aucun des taxons cités ci-dessus, n'est l'un des parents de ces hybrides!).
Faut-il trouver de nouveaux noms pour ces hybrides? Absurde!
Est-il juste de les assimiler à un taxon décrit bien ailleurs? Absurde aussi!
On peut se contenter de les ramener à un groupe (maculata, majalis, incarnata, etc...)
et de les "visualiser" sous un "cf. X" ou un "Y formis".
C'est ma position actuelle.
Je tiens aussi à rappeler
(au passage: Guy, Olivier à trop bon dos à la longue. Je t'ai certes pas mal guidé à la lumière de mes "croyances", mais j'ai aussi des idées que tous ne partagent pas - pas utile de le redire dans une réponse Very Happy ; il faut aussi accepter que toutes les orchidées rencontrées ne sont pas classables avec certitude)

que le patron des Dactylorhiza dans les derniers ouvrages francophones sous l'égide de la SFO est D. Tyteca (tout seul ou presque).
Olivier.
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyJeu 16 Déc 2010 - 0:36

Olivier GERBAUD a écrit:

Je ne sais pas quelle réponse tu cherches ( si un nom existait pour ce taxon, tu l'aurais trouver sans doute trouver sans nous?

en réalité, ce qui m'etonnes pour cette population de petites plantes, c'est la floraison tardive. C'est la dernière orchidées a fleurir dans nos marais.

Cette phénologie disjointe de celle des macu, traunsteineri et surtout plus tardive m'interpelle.

C'est justement parce que ces plantes, outre leur petite taille et leur pheno, vivaient dans des creux humides, en bordure de tourbière que je les avais rapprochees de sudetica qui me paraissait être bon candidat.

Vu la pheno, si effectivement ces plantes sont d'origine hybrides quelles pourraient être les espèces parentes?

Fabien
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyJeu 16 Déc 2010 - 19:24

Quelques informations supplémentaires tiré et traduit (Google) de Die Orchideen Deutschlands:

Note:
Reichenbach f. (1851: 86) décrit var. sudeticawie comme: sudetica Pöch: mince, mince, court et peu de feuille. Feuilles plus ou moins courbé .... Une forme faible des Alpes. "Comme son illustre synonymie, est loin pris sa variété. L'objectif, cependant, est une plante de la région des Sudètes, dont elle cartes et en utilisant les noms décrits. Dans les flores allemande récente pour ce clan de ssp nom D.fuchsii . psychrophila (SCHLTR.) HOLUB utilisé (PEINTRE ROTH 2002: 781; Wißkirchen & HÄUPL 1998: 171; HÄUPL & MUR 2000: 711; Oberdorfer 2001 (ed. 8): 284). de Bad: décrit (1927 183) var est psychrophila mais aussi se réfère largement à "Sur hautes Alpes et dans le Grand Nord (Finlande, la Laponie)" VERMEULEN. (1947: 150, planche 7, figure 3) tapé le taxon successifs en Finlande (Muonia) recueilli des preuves de l'herbier de .. Justus MONTELL ce type doit s'appliquer aujourd'hui comme néotype parce qu'il ne représente aucun matériau d'origine ne peut certainement supposer que le matériau finlandaise ne correspond pas à l'Europe centrale, comme ces morsures. (1963: 183) suppose C'est pour cette raison Ici, le sudetica var nom utilisé car il représente la famille d'Europe centrale de la chaîne des Alpes et des montagnes. Le rang de la variété est préférée car ce clan souvent en compagnie de l'espèce nominal grandit et puis souvent difficiles à distinguer de ces derniers. BITES (1963 : 183) caractérise ce taxon comme suit: "Celui-ci est une plante des sols acides des zones boréales et subalpines. Elle est délicate que le type et a moins de feuilles, mais les fleurs sont typiques fleurs D.jilchsii. Cette sous-espèce n'est pas connu pour Austro-alpin-Carpates avec les avant-postes dans les parties les plus élevées des montagnes. En Allemagne, je la connais depuis les Alpes et les Alpes, la Forêt-Noire, l'Erzgebirge, Thüringer Wald et de résine.

Cela conforte les idée de Gratien et d'Oli

Rhellicanus
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyLun 20 Déc 2010 - 22:41

Ok

je continue la série : ces dactylorhiza du même marais, illustrant la plage de variations de ces plantes (Fin Juillet, première quinzaine d'Août).

Pour chaque plante : la vue d'ensemble sur première photo, l'inflo ou fleur sur la seconde.

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 8k52lqpcln

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat E1kf0oti42


Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 0pxbmk95qq

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat Qse9vlul4k

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 5w0etvasn7

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 9k0jfenp8n

Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat 7byocvzapz

Toujours convaincu par traunsteinriformis ???

Certains ont appelé ces plantes psychrophila...

Populations d'origine hybride, certainement. Mais quels parents pour ces plantes ?????? La phéno tardive limite très sérieusement les candidats.

La tige est incompressible. Les feuilles sont dressées hormis la première qui est subdressée ou plaquée au sol. Les feuilles sont faiblement à pas du tout maculées, fines, effilées hormis la première qui est plus courte et dont l'extrémité est obtuse (ou presque). Les fleurs qu'elles portent un labelle clairement trilobées ou subentier, présente un lobe centrale plus long que les latéraux, voire formant une dent allongée. Les fleurs sont plutôt foncées ayant tendance à se décolorer à floraison avancée (cf l'une des 2 plantes présentées dans ce même sujet, dans mon premier post. Fleurs au labelle convexe, aux bords souvent retroussés.

Vos avis et réflexions sont les bienvenus.


J'aime les casse-tête aie pas taper

Un casse-pied boulet
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyLun 20 Déc 2010 - 23:56

Oui, intéressant le lobe médian du labelle. C'est la première chose qui m'a sauté aux yeux lors que j'ai visionné tes photos. Vive les Dactylorhiza !!!

Christophe
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 21 Déc 2010 - 0:10

Christophe Boillat a écrit:
Oui, intéressant le lobe médian du labelle. C'est la première chose qui m'a sauté aux yeux lors que j'ai visionné tes photos. Vive les Dactylorhiza !!!

Christophe

Sous quelle superespèce ou regroupement d'espèce placerais-tu ces plantes ????
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:13

"Traunsteineriformis" avec beaucoup de guillemets... scratch

Christophe
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Nico55

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat   Dactylorhiza tardif, marais de la vallée du Drugeon, 25(enat EmptyMar 21 Déc 2010 - 21:17

Je propose de les baptiser Dactylorhiza santonica












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