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 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:53

@Zinb a écrit:
@Philippe a écrit:

Pour moi je différencie bien une nigritelle d'une gymnadénie et donc je considère qu'elle doivent porter des noms différents.

Mais justement le critère de la différenciation "à l'oeil nu" par l'observateur ne règle en rien le problème de la position du curseur...
ben si, justement, c'est là où le bât blesse

Citation :

Tu distingues bien un Ophrys aranifera d'un Ophrys scolopax (enfin j'espère Very Happy), et pourtant tu ne considères pas qu'ils appartiennent à 2 genres distincts, mais à 2 espèces. Pourquoi ?
je parle de gymnadenia et de nigritelles, tu me parles de deux Ophrys. Nous ne sommes pas au même niveau... Si tu souhaites te placer au même niveau au sein des Ophrys aborde alors plutôt les Ophrys, Euophrys, Pseudophrys.

Citation :
alors que chez O. scolopax et aranifera, tu t'arrêtes là.
Qu'en sais-tu ? Je n'ai pas abordé le problème !
D'ailleurs, ça fait longtemps que j'ai en tête un petit montage photos avec les "scolopax" depuis la catalogne jusqu'à Menton, juste pour montrer qu'on met le nom "scolopax" sur tout et n'importe quoi.
Citation :

Les lusus nous montrent que la mutation d'une seule base azotée peut changer considérablement l'aspect d'un Ophrys. Imaginons que la mutation de quelques bases azotées seulement suffise à former un O.bertoloni à partir d'un O. aranifera. Alors peut-être que génétiquement elles sont archi-proches (sans que ce soit un problème de mauvais bout de génome étudié).
Certes, ça paraît très peu vraisemblable qu'un O. aranifera se transforme aussi facilement en O. bertoloni, mais disons vers une forme tératologique proche du bertoloni qu'on connaît, et qui aurait évolué par sélection naturelle vers une forme plus agréable à regarder et à sentir pour les insectes (et pour nous).
Mais question : ce processus que je décris n'est-il pas en fait le processus normal de spéciation, qui conduit habituellement à des espèces facilement identifiables génétiquement ?

Toutafé (pour la dernière phrase) et, là encore, cela montre bien que le problème estd e savoir où placer le curseur.
Les phénomènes de spéciations sont multiples (hybridation, évolution à partir de "mutant", évolution à partir d'une sélection alimentaire chez les animaux etc, etc...) est-ce pour cela que l'on doit considérer que deux formes distinctes appartiennent à la même espèce simplement parce qu'elles sont issues d'un ancêtre commun ? Ce serait simplement nier les phénomènes de l'évolution.

Au fait Homo sapiens sapiens a bien été créé en l'état par dieu à son image ? Ce qui est bizarre c'est qu'on en trouve nulle part la trace fossilisée au delà de qques milliers d'années. j'ai du mal à comprendre scratch
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 19:35

Plutôt d'accord avec Zinb
(et d'ailleurs ni Guy, ni Philippe n'a vraiment précisé sa notion d'espèce):
on privilégie quoi, l'aspect physique (ce qui est pour moi absurde pour une classification, on le voit bien avec les Orchis s.l.), ou l'aspect génétique (qui pour moi est la classification naturelle)? :
pas sûr que génétiquement, G. conopsea et G. (Nigritella) rhellicani soient plus éloignés que, par exemple, Ophrys lupercalis et Ophrys aurelia? Pourtant, même si c'est sans doute vrai (les deux premiers taxons cités sont moins éloignés), vous laisseriez les deux derniers en Ophrys (et moi aussi d'ailleurs).
L'habit (l'aspect physique) ne fait pas le moine dans ce contexte.
(et je cite souvent, vous en avez l'habitude, deux gentianes qui n'ont aucune chance de s'hybrider, bien distinctes morphologiquement, à savoir G. lutea et G. nivalis - d'autres exemples sont possibles - qui sont bien dans un même genre: une situation qui n'a cependant jamais fait bondir un ophrysien!)

Olivier
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 20:59

@Olivier GERBAUD a écrit:
Plutôt d'accord avec Zinb
(et d'ailleurs ni Guy, ni Philippe n'a vraiment précisé sa notion d'espèce):
on privilégie quoi, l'aspect physique (ce qui est pour moi absurde pour une classification, on le voit bien avec les Orchis s.l.), ou l'aspect génétique (qui pour moi est la classification naturelle)? :

les 2, conjointement.
Ceci dit il y a quand même une différence entre les Orchis ss et les orchis du groupe mascula (plus d'ailleurs qu'avec les Neotinea.

Citation :

(et je cite souvent, vous en avez l'habitude, deux gentianes qui n'ont aucune chance de s'hybrider, bien distinctes morphologiquement, à savoir G. lutea et G. nivalis - d'autres exemples sont possibles - qui sont bien dans un même genre: une situation qui n'a cependant jamais fait bondir un ophrysien!)

Là, vois-tu, je ne sais même pas de quoi tu parles.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 21:02

@Philippe a écrit:
je parle de gymnadenia et de nigritelles, tu me parles de deux Ophrys. Nous ne sommes pas au même niveau...

Mais... mais... justement pourquoi ne serait-on pas au même niveau ? D'arprès quelle règle infaillible ?
Question rhétorique, je me fais un peu l'avocat du diable... évidemment je suis d'accord qu'on n'est pas au même niveau. Mais comment expliquer pourquoi ?
Il me semble que, de toute façon, toute cette conversation sert à dire que les niveaux en questions sont relatifs et subjectifs. On cherche justement à définir - entre autres - qu'est-ce qui est genre, et qu'est-ce qui est espèce (et autres). Tentative vaine car il n'existe aucune vérité dans le domaine.
Pourquoi ne pas créer un genre mono-spécifique pour chaque espèce, puisqu'on peut distinguer les espèces entre elles ?

@Philippe a écrit:
Citation :
alors que chez O. scolopax et aranifera, tu t'arrêtes là.
Qu'en sais-tu ? Je n'ai pas abordé le problème !
C'est vrai je n'en sais rien ! C'était juste un exemple pour introduire et illustrer la notion de "dernier niveau de division", qui pourrait servir pour tenter de définir l'espèce, ou la sous-espèce.
Encore une fois, tentative vaine !

Bon c'est pas cette discussion qui va me calmer ce mal de crane et cette fièvre... saleté de rhume !
Bon WE à tous !
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 22:38

Philippe, si tu veux progresser, gagner des connaissances,
pour juger ma remarque sur les Gentianes,
tu as une clé illustrée de ces dernières sur notre (ton) site...
sunny
Bon WE aussi à tous

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyVen 19 Nov 2010 - 23:56

Bonsoir,

il semblerait que le phénomène de spéciation sympatrique (évolution vers une nouvelle espèce sans isolement géographique) soit plus fréquent que l'on pense chez les herbacées.
Deux individus non inter-féconds peuvent engendrer des individus hybrides sous certaines conditions liées au dédoublement du nombre de chromosomes chez l'hybride concerné.
Ce dernier pourrait se perpétuer sans pourtant avoir la possibilité de se croiser à nouveau avec ses parents.
Il y aurait alors spéciation sympatrique et apparition d'une nouvelle espèce.

Dans le cadre de l'évolution plusieurs mécanismes ont lieu.
On peut parler de la convergence évolutive qui explique pourquoi deux espèces différentes qui sont soumises aux mêmes pressions environnementales adoptent la même morphologie, le même comportement.
Alors que ces deux espèces n'ont pas le même ancêtre commun.

Il y a compétition entre individus d'un même groupe pour les ressources mais aussi pour la reproduction.
Le plus à même d'attirer les pollinisateurs n'est pas forcément le plus à même de tirer parti des ressources du milieu ou de résister aux variations de ce dernier.
Le plus 'attirant' aurait donc ainsi moins de chances de se perpétuer en tant qu'individu.

J'ai remarqué depuis le peu d'années que je regarde avec attention les orchidées que sur plusieurs années on peut voir des différences notables quant aux individus.
Que ce soit sur leur répartition sur la station ou leur morphologie.
Mais pour affirmer certaines choses il faudrait avoir plus de recul et surtout recueillir systématiquement photos et configuration des stations étudiées.

Certains d'entre vous qui ont le recul et les documents, doivent être plus à même de débattre de cela.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 13:26

Si je peux rajouter un post sur ce sujet, même s'il n'apportera pas grand chose.

Le débat spécifique/interspécifique est déjà expliqué dans l'OFBL2 ou le Delforge, cela dépend de l'auteur et de l'observateur, vous l'avez bien démontré.

Si l'on voudrais donner un nom à chaque "forme géographique", méthode qui montre vite ses limites, puisque le point de vue diverge beaucoup selon les auteurs (exemple des trois principaux bouquins français), on fini par ne plus savoir réellement de quoi l'on parle, c'est le cas aussi bien des Ophrys ou des Dactylos (parvimajalis, lapponica français etc... ne sont que des micro-espèces, qui varient beaucoup d'une population à l'autre mais que l'on continu à appeler de la même façon).

Je ne souhaite pas trop m'étendre sur le sujet des Ophrys, car je ne connais (presque) rien sur ce genre.

De toute façon (sans avoir lu les différentes publications, notamment la génétique, où les résultats diffèrent selon les méthodes), on voit que les plantes françaises sont, semble-t-il, intermédiaires entre O. scolopax et O. fuciflora, qui sont entre-autre les deux extrêmes.

J'ai vu ce printempsune population d'Ophrys "pseudoscolopax" près d'Aubenas, où la forme des individus était extrêmement différente d'un plant à l'autre, et il est clair que l'on ne peut guère avancer un tel nom si la population ne correspond pas au type.

Cette variabilité des Ophrys a largement été traitée dans ce sujet et par les différents auteurs (il faudra que je pense a acquérir les différentes articles... et à les lire). La diversité des fuci dans les Alpes résulte sans doute d'une divergence assez récente, à une époque où les deux extrêmes ne devaient même pas être bien différenciés (exemple : présence de scolopaxoides chez gresivaudanica) et d'une isolation des différentes populations, donnant aujourd'hui une multitude de variantes auxquelles attribuer un nom particulier à chacunes peut paraître exagéré.

Il reste à chacun de prendre un peu de recul et de ne pas décrir une espèce (qui ne mérite pas ce statut) de partout, ce qui encombre énormément la littérature.

Dans ce sens, regrouper des populations très différentes (mais d'origine commune) sous un même nom semble correct, surtout si l'on prend en compte cette certaine variabilité, et définir précisémment ce que l'on appelle "scolopaxoïdes" et "fucifloroïdes".

Nous attendons tous une publication qui mets en évidence une classification complète et exhaustive, dans ce cas, il faudrais prendre comme appui un échantillonnage reflètant bien la diversité des populations, mais je suis sûr qu'en réalité il n'y aurait pas vraiment de différences.

Mais pour m'éclaircir sur le sujet, il me faut une certaine expérience, que je compte bien approfondir cet hiver et dès le printemps prochain, on pourra alors me trouver sur le sujet "drôme" et sur ceux qui parleront de nos sorties dans le Sud (maximum Vaucluse et Gard).

En attendant, je mets deux photos, que pensez-vous de ces individus ?

prises dans le lubéron, fin mai 2010 :

Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 P1080510

Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 P1080511

Merci,

Félix
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 14:51

Deux critères manquent : la taille du labelle ? Populations autour ?

Si labelle très petit et populations autour homogènes, alors pourquoi pas O.scolopax

Si labelle grand et population variable (avec labelle étalé par ex) alors O.pseudoscolopax
... si je me réfère à la description de Jean Marc ! ... pour ceux qui refusent pseudoscolopax (Olivier) je ne sais pas trop comment ils peuvent l'appeler !
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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 17:53

ophrys luberonensis Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 18:13

@rémi a écrit:
ophrys luberonensis
V'la ti pas qu'il nous fait du Delforge !! Ou je me trompe !!
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 18:27

@rémi a écrit:
ophrys luberonensis Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865
c'est la bonne solution moi je propose O fuciflora ssp (nom du lieu ou on la trouve) comme cela on est tranquille ENFIN!!!!!!!!!!!!!!!! Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 58654 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 481314

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 19:11

c'est ce qu'on avait fait avec les sphegodesformis précoces de Venon (ophrys venonensis),mais c'est devenu occidentalis Sad

Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 481314 aussi, mais ça caille
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 20:40

Ca ressemble pas mal à Ophrys vetula.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyLun 29 Nov 2010 - 23:45

Pour être assez simpliste et compréhensible pour tous:
Je n'ai pas la réponse,
mais je pense avoir une vision qui peux mettre en doute
la fréquente image trop simplifiée d'une opinion des taxons
scolopaxoïdes/fluciforoïdes.
Est-ce la bonne question???
Cet abord morphologique n'est-il pas un leurre?
Je veux dire:
ces taxons dérivent-ils vraiment de deux seules entités,
d'une part O. scolopax, d'autre part O. fuciflora,
comme souvent (mais pas toujours) on semble le présenter?
Foutaise pour moi!
C'est simple peut-être à utiliser pour débuter. Mais c'est un piège...
Car quid d'autres caractéres, à mon avis aussi importants, mais moins visibles:
la pilosité ou l'aspect de la cavité stigmatique, moins visibles pour tous,
ne pourraient-ils pas être davantage plus importants que l'aspect morphologique de ces taxons?
Il y a des taxons plus à l'Est (O. calypsus par exemple) dont l'aspect morphologique
(fuci ou slolo), (idem pour gresivaudanica, et encore une fois nos études génétiques le prouvent, les formes scolo de ce dernier restent des fuci) (idem pour les scolo/fuci de Lorraine..)
dont le statut ne peut se restreindre à l'aspect visuel global du labelle.
(la pilosité de grésivaudanica est déjà une bonne diférence relative à fuciflora)
Etc..
Pour conclure:
l'aspect global morphologique d'un taxon de la mouvance fuci/scolo,
n'est pas un bon critère pour une clef d'identification.

Olivier

(PS: et une fois que l'on reconnaît ce fait, fusionner certains genres devient évident...
lourd )
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 9:42

Voilà un sujet qui ne peut laisser indifférent, quand je regarde notre galerie je reste perplexe, alors Olivier encore un effort, tu écris:

"et une fois que l'on reconnaît ce fait, fusionner certains genres devient évident..."

(et je suis bien d'accord avec toi sur certains sites j'avais séparé des formes fuci et scolo mais en regardant mes photos je me suis aperçu que je passais tranquillement de l'une à l'autre forme avec ts les intermédiaires possibles...) mais du coup je n'ai pu d'étiquette à leur mettre!!!! scratch

(et je ne te parle pas de Crussol ou je reste persuadé que les formes précoces de début mai n'ont rien à voir avec les formes plus tardives de Juin ..... )
pourrais tu faire un petit tableau exprimant le fond de ton PS... Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 .... (si on élimine pseudoscolopax qui servait de fourre tout, que mettre en échange?

bon c'est l'hiver on a le temps de se creuser la cervelle......... lol! même si par ailleurs je sais que certains ont quelques occupations annexes Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 705828

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 11:32

@jft2607 a écrit:
...pourrais tu faire un petit tableau exprimant le fond de ton PS... Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 26865 ....
Pas de politique sur le forum SVP ! aie pas taper

lol!
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 12:28

De toutes façons, j'ai pas non plus le temps d'aller trop sur mon PC en ce moment...
Alors le PS...
Et, je le dis bien d'emblée "je n'ai pas la réponse"
Un long article de Michel Demange sur ce sujet paraîtra en 2011 dans L'Orchidophile...

Olivier.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 12:34

En Normandie , c'est très simple que du fuci...parfois du scolopaxoïde ou du speudoscolopaxoïde... Rolling Eyes , mais rien de bien défini à part fuci.

Donc je ne peux participer à cette discussion, n'ayant jamais observé les taxons de ce sujet.
En tout cas fort intéressant à lire , tout ça bounce
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 13:02

Sans aucuner fausse .... modestie, je reste sceptique. Dans ce domaine, je crains qu' on n' ait que des questions à se poser et aucune réponse suffisamment circonstanciée pour que les arguments des uns et des autres soient vérifiés de façon indiscutable sur le terrain.
Dans ce cas, comme dans bien d' autres déjà évoqués pour le genre Ophrys, compte tenu de la rusticité de la boite à outils à notre disposition en tant qu' amateurs, n' est-on pas en train d' essayer de mesurer une cote avec la précision du micron alors qu' on ne possède qu' un mètre à ruban pour certains et une chaîne d' arpenteur pour d' autres ? scratch
AMHA, on pourrait seulement dire que, compte tenu de la marge d' erreur à admettre, la cote se situe entre telle valeur et telle autre ... épicétou ! Basketball
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 13:08

Valérie a écrit:
En tout cas fort intéressant à lire , tout ça bounce
On peut dire ça mais comme souvent mes neurones s'agitent dans tous les sens et si personne ne fait la synthèse je ferai partie des membres dont la soupape de sécurité frétille avant explosion !


Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 P299gdswcy


Dernière édition par ClaudeVincent le Mar 30 Nov 2010 - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 13:13

@ClaudeVincent a écrit:
Valérie a écrit:
En tout cas fort intéressant à lire , tout ça Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 282925
On peut dire ça mais comme souvent mes neurones s'agitent dans tous les sens et si personne ne fait la synthèse je ferai partie des membres dont la soupape de sécurité frétille avant explosion !
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Chacun ses instruments de mesure : toi Claude, c' est le manomètre, moi c' est plutôt (comme je l' ai dit plus haut), la chaîne d' arpenteur.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 13:16

@Olivier GERBAUD a écrit:
Un long article de Michel Demange sur ce sujet paraîtra en 2011 dans L'Orchidophile...
Ah, génial ! cheers D'abord cela va relever le niveau de la revue, et on aura la réponse à toutes nos interrogations !!! Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 744931 Je cours me réabonner...
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 14:42

Si on résume :
1) logique de ne plus appeler scolopax tout ce qui ressemble à scolopax au simple prétexte que le labelle est replié "façon scolopax".
2) si l'on suit ensuite la logique d'Olivier d'accord aussi pour ne plus appeler pseudoscolopax tout ce qui n'est pas scolopax mais à "allure scolopax" et finalement n'est qu'une variation de forme de taxons fucifloroïdes plus ou moins locaux (druentica,...) que l'on pourrait distinguer entre eux par la pilosité, les gibbosités, le champ basal, la cavité stigmatique...
Par contre, je ne vois pas très bien où cela aboutit à une simplification ou une fusion des genres !!

3) les Ophrys de Félix on les nomme comment ?

4)
@Berni.Scarosi a écrit:
Citation :
Un long article de Michel Demange sur ce sujet paraîtra en 2011 dans L'Orchidophile...
Ah, génial ! D'abord cela va relever le niveau de la revue, et on aura la réponse à toutes nos interrogations !!! Je cours me réabonner...
Au second degré j'imagine ? scratch Ça n'est plus Berni scarosi mais Berni sarcastique !!
Sans agressivité de ma part, je suis perplexe sur ledit article (Olivier comprendra !)
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Michel
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 18:35

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, voici une série de photos de (.. fleurs ?) prises dans le même pré , c'est Vincent qui m'y a conduit.
D'ailleurs, ce sera de sa faute Laughing Laughing Laughing


Ou arrêter l'espèce fuciflora ?

Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 Fucifl10

Pour être honnête, il y a d'autres ophrys dans ce pré ! C'est aux environs de Grenoble.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 19:34

De belles fuci, bien dans la variabilité de l'espèce
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 3 EmptyMar 30 Nov 2010 - 21:38

@Philippe a écrit:
De belles fuci, bien dans la variabilité de l'espèce
S'il y a d'autres Ophrys dans le même pré, ne pensez-vous pas que l'on pourrait s'attendre à trouver tout de même quelques hybrides ?

Rhellicanus
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