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 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques

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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 18:46

Ah Berni, comme j'aime quand tu te lâches en explications telles que celle-ci.
Tu ne devrais pas te faire si rare. Tout comme d'autres dont je déplore tous les jours intérieurement le départ... Francis notamment...
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 18:50

Bonsoir,

excusez-moi de ramener mon grain de sel.

Mais il a été démontré que génétiquement que le lotus ne doit plus être classé dans la famille des nénuphars mais dans celle des choux.
Que le mildiou (mais là il y avait pas mal d'indices de nature biochimique avant les études génétique) est une algue et non pas un champignon, d'où l'inefficacité de beaucoup de fongicides sur ce dernier etc... etc...

Dans le cas du lotus, pris ici comme référence, il apparait que certains caractères sur lesquels avaient été établi la parenté de deux espèces ne serait que le résultat apparent d'une évolution convergente d'organismes éloignés.
Les facteurs environnementaux auraient façonnés des caractères anatomiques voisins.
Chez les orchidées il y a le cas nigritella/gymnadenia qui est plus parlant pour le sujet abordé.

Un individu n'est pas ses gènes mais l'expression de ses gènes en fonction des pressions de l'environnement.
Le moteur de l'Évolution est bel et bien les changements environnementaux, on change car notre environnement change.
On évolue pas pour changer mais pour garder la place qui est la notre dans l'arbre de la Vie.
On court pour rester à la même place, pour ne pas ce faire doubler par les autres espèces.


La première plante à fleurs était-elle monocotylédone, dicotylédone.
Était-ce une orchidée ?
Il y a eu diversification et donc explosion des formes.
La biodiversité c'est non pas la diversité des espèces mais des individus qui composent une forêt, une prairie ...
Diversité des formes, des âges, diversité des organismes au cours de leur vie (graines, bulbes, rhizomes, stolons, hampes florale, avec et sans feuilles, fleuries ...).
Diversité des regards que chacun peut porter sur les organismes étudiés.
Ce qui perdure n'est pas l'individu mais le processus qui est à l'origine de la biodiversité.
La capacité du vivant à générer de nouvelles formes de vie, un état temporaire d'un processus sans fin.

Comme le dit si bien Philippe, en citant le cas des nigritelles/gymnadenia, on place le curseur où l'on veut en fonction de l'importance accordée à chacun des critères.

PS :

à savoir que l'ADN est par nature polymorphe mais qu'il constitue également une forme de mémoire.
Cette mémoire génétique a été prouvée par des études sur le vieillissement.

A noter également que comme l'ARN, l'ADN dispose de fonctionnalités enzymatiques.

De plus un gène n'est pas égal à une protéine, un gène peut aboutir à plusieurs formes de la même protéine ou à plusieurs protéines.
Il est alors question d'épissage dit alternatif.

L'ADN est un ressort moléculaire au même titre que les ressorts d'un lit, d'où des phénomènes physiques intervenant dans son expression.
Le crossing-over intervient également dans la régulation des gènes tout comme les gènes activateurs, promoteurs...

Question BCM, le sujet est vaste et révèle de plus en plus ses secrets depuis une quinzaine d'années.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 19:13

Berni.Scarosi a écrit:
Désolé pour la longueur.
Non !Non ! C'est un éclaircissement nécessaire et très intéressant !

Berni.Scarosi a écrit:
Par contre, aucun problème concernant le "scolopax" local, qui correspond alors à des plantes semblables mais à labelle replié. Qu'il n'ait pas grand chose à voir avec scolopax s.s. ne gêne personne...
Si ! Justement ! ... à l'instigation d'Olivier !!

Berni.Scarosi a écrit:
Pour répondre à GL, scolopax a été décrit, non pas Valencia, mais d'Alicante
J'ai juste retranscrit ce qui est écrit dans l'Ofbl2 !!

Berni.Scarosi a écrit:
Les scolopax observés dans la région possèdent un labelle petit, fortement replié, avec une pilosité sommitale bien visible, une macule courte (ne dépassant pas la moitié du labelle), des gibbosités longues et fines, peu étalées et des pétales fins et longs (aussi longs voir plus que la largeur visuelle du labelle) Et lorsqu'on descend vers le sud, la taille diminue encore, sans que la forme globale ne change. Leur floraison est plutôt tardive.
Donc tout ce que j'ai posté comme photo sauf "à la rigueur" la dernière (taille vraiment petite et floraison plutôt tardive)
Ce sont des formes de transition entre fuci et scolopax... qu'il serait judicieux d'appeler ... pseudoscolopax ??

Berni.Scarosi a écrit:
Enfin, je dirai, à ceux qui se posent la question du pseudoscolpax, c'est la réponse la moins mauvaise (pour l'instant) à la problématique. Il est différent de fuciflora s.s., il inclue des formes scolopaxoïdes, mais il est différent de scolopax. Et, biensûr, il est très polymorphe (en particulier dans une même station).
Si on réserve le terme pseudoscolopax à ça, on ne peut plus l'appliquer aux formes fucifloroïdes qui ne ressemblent en rien à scolopax ?? Ca deviendrait un énorme fourre tout ! Donc il faudrait distinguer brachyotes, druentica, linearis... ??? ("complexe fuciflora du Sud Est")
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 20:35

GL a écrit:
Donc tout ce que j'ai posté comme photo sauf "à la rigueur" la dernière (taille vraiment petite et floraison plutôt tardive)
Ce sont des formes de transition entre fuci et scolopax... qu'il serait judicieux d'appeler ... pseudoscolopax ??
Non, à mon avis (ce n'est que mon avis), ce sont des expressions de la variabilité, car, mis à part le labelle à bords rabattus et l'aspect plus ou moins trilobé, on a les mêmes caractères de macule, pilosité, gibbosités, pétales.
Citation :
Si on réserve le terme pseudoscolopax à ça, on ne peut plus l'appliquer aux formes fucifloroïdes qui ne ressemblent en rien à scolopax ?? Ca deviendrait un énorme fourre tout ! Donc il faudrait distinguer brachyotes, druentica, linearis... ??? ("complexe fuciflora du Sud Est")
Non, le terme pseudoscolopax peut s'appliquer à ceux que tu cites. Je n'utilise que les outils à ma dispostion, qui sont la morphologie, la phénologie et l'écologie, donc je ne peux juger qu'à travers eux. Mais il est clair que sur le terrain ces divisions ne tiennent pas la route. Sinon, des espèces bien délimitées aurait déjà pignon sur rue, et ce n'est pas le cas. Quand sur le terrain, tu ne peux attibuer les caractères discriminant d'une espèce qu'à une faible partie des individus d'une station, cela pose problème. Sauf à décrire autant d'espèces que de paquets de formes similaires. Mes observations dans la Drôme ou dans l'Ardèche (et quelques zones limitrophes) m'ont convaincues de la vacuité d'une telle démarche. Paradoxe espagnol, les taxons du groupe scolopax s.l. me semblent mieux individualisés, probablement parce que je les connais mieux.
Un énorme fourre-tout, comme tu le dis, mais pas si énorme que cela, est moins génant qu'un saucissonnage artificiel. Il ne faut pas oublier la génétique des populations et les stratégies reproductives utilisées par les plantes. En faisant abstraction de leur génotype que l'on ne peut connaître, on peut émettre l'hypothèse que cette grande variabilité morphologique de la fleur (uniquement !) serait une stratégie envers une rapidité d'apprentissage des mâles d'Hyménoptères venant les visiter. Ce qui n'excluerait pas une monophyllie des populations (car à quoi servirait une spéciation si elle ne créait pas des lignées ?)
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 22:05

Berni.Scarosi a écrit:
GL a écrit:
Donc tout ce que j'ai posté comme photo sauf "à la rigueur" la dernière (taille vraiment petite et floraison plutôt tardive)Ce sont des formes de transition entre fuci et scolopax... qu'il serait judicieux d'appeler ... pseudoscolopax ??
Non, à mon avis (ce n'est que mon avis), ce sont des expressions de la variabilité, car, mis à part le labelle à bords rabattus et l'aspect plus ou moins trilobé, on a les mêmes caractères de macule, pilosité, gibbosités, pétales.
OK ! Mais variabilité de quoi ? de pseudoscolopax ? ou de scolopax ?
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyMer 17 Nov 2010 - 22:58

GL a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
GL a écrit:
Donc tout ce que j'ai posté comme photo sauf "à la rigueur" la dernière (taille vraiment petite et floraison plutôt tardive)Ce sont des formes de transition entre fuci et scolopax... qu'il serait judicieux d'appeler ... pseudoscolopax ??
Non, à mon avis (ce n'est que mon avis), ce sont des expressions de la variabilité, car, mis à part le labelle à bords rabattus et l'aspect plus ou moins trilobé, on a les mêmes caractères de macule, pilosité, gibbosités, pétales.
OK ! Mais variabilité de quoi ? de pseudoscolopax ? ou de scolopax ?
Bé, ce sont pseudo et fuci qui ont le labelle étalé...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 0:08

Superbe discussion
cheers cheers

(je suis franc, pas d'ironie, je l'affirme).
Continuez!
On sera peut-être rapidement d'accord ...
Mais pour vous donner un avis,
moins de 20 espèces d'Ophrys, c'est évident.
Plus complexe à défendre (ou à faire accepter),
est que les genres Dactylorhiza et Gymnadenia (et d'autres)
ne sont que des sous-genres génétiques
(du moins aujourd'hui: sans doute pas dans XXXX années).
Nous ne serons plus là (voire notre Terre aussi?) pour le vérifier.

C'est toujours et encore la notion de genre (chez les végétaux)
qui est en cause.
On peut cependant nommer des formes ou variétés (plutôt que des sous-espèces)

Pour moi, c'est simple, à chacun son opinion sur cette notion,
et surtout sa démarche relative à cette notion
(je les respecte tous).
Olivier.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 0:27

Petit complément:
il est clair que je suis aujourd'hui un rassembleur
(qui utilise cependant les noms officiels, donc ce n'est pas toujours transparent).
Je reste néanmoins dubitatif sur les plantes apomictiques,
d'où ma réaction a mettre en sous-espèces les nigritelles qui ne le sont pas,
et à conserver un statut d'espèce pour les autres (qui se sont donc déjà isolées).
Olivier
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g-n-z

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 10:27

Tout ça m'éclaircit un peu (même si des fois, j'ai un peu du mal à suivre).
Ce serait alors la variabilité de pseudoscolopax...

Il est vrai en tout cas que ce que je prennait pour scolopax en ardèche (comme sur les clichés que je vous ai présenté), ne sont pas vraiment identiques à ce que je prennait pour scolopax autour de Montpellier, où ils étaient notamment bien plus petits...


PS : Concernant les analyses génétiques pour déterminer une classification des espèces, j'aurais quand même du mal à me dire qu'aranifera et bertoloni ferait partie de al même espèce!

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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 14:16

g-n-z a écrit:
Ce serait alors la variabilité de pseudoscolopax...
Il est vrai en tout cas que ce que je prenais pour scolopax en ardèche (comme sur les clichés que je vous ai présenté), ne sont pas vraiment identiques à ce que je prenais pour scolopax autour de Montpellier, où ils étaient notamment bien plus petits...

Le raisonnement de Jean Marc rejoint donc nos observations respectives.
Ce qui me gêne un peu c'est que certains (dont Olivier) semblent réfuter la notion de pseudoscolopax : donc si on ne peut plus les appeler scolopax (sans doute pour tout un tas de raisons valables cf Jean Marc), ni pseudoscolopax (Olivier) on les appelle comment ?? forme scolopaxoïde d'Ophrys druentica ?? (pour celui que j'ai présenté de Forcalquier) mais pour ceux de la Drôme ??

g-n-z a écrit:
PS : Concernant les analyses génétiques pour déterminer une classification des espèces, j'aurais quand même du mal à me dire qu'aranifera et bertoloni ferait partie de al même espèce!
Pourquoi pas ? Si 1) tout le monde était d'accord et 2) si on peut continuer d'appeler drumana et aurelia ! (genre, sous-genre,espèce ou sous espèce)
Cette parenté génétique sphegodes/bertoloni ne me choque pas plus que celle dactylo/gymnadenia qui est parait-il une quasi certitude !
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 14:27

g-n-z a écrit:

PS : Concernant les analyses génétiques pour déterminer une classification des espèces, j'aurais quand même du mal à me dire qu'aranifera et bertoloni ferait partie de al même espèce!


Précision : d 'après les études que Bateman cite, ils sont similaires génétiquement parlant mais différents morphologiquement. En soutenant qu' il n' y avait que 10 espèces principales, (il parle de "macrospecies"), en fait des groupes, il cherche à démontrer qu' il y a trop d' espèces dans le genre Ophrys. Il pense que scinder ces groupes en "microspecies" presque à l'infini comme le fait Delforge, puisque c' est lui qu'il cite, est selon lui une erreur. Pour lui et pour d' autres, beaucoup de ces "petites espèces" n' ont aucune valeur systématique et impossible à déterminer avec certitude sur le terrain. Pour revenir à sphegodes (j' utilise le nom donné par Bateman, mais ceci est une tout autre histoire) et bertolonii on savait qu' ils faisaient partie du même ensemble mais il est raisonnable de les traiter en espèces différentes. On en revient à la case départ : ou commence une espèce ? A cette question chacun à sa propre réponse. Adopter la méthode de Pedersen en ne reconnaissant que 19 espèces en Europe mais avec 65 sous espèces, ça fait quand même 84 taxons ! Bien sûr beaucoup moins que Delforge avec 251 espèces (nombre cité par Bateman). En fait, classer les Ophrys s' avère beaucoup plus difficile que pour les Orchis s.l. car ils sont tous très proches génétiquement.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 16:42

GL a écrit:


Cette parenté génétique sphegodes/bertoloni ne me choque pas plus que celle dactylo/gymnadenia qui est parait-il une quasi certitude !

Le fait de parler de parenté génétique n'implique pas forcément appartenance à un même genre. Deux groupes peuvent avoir évolué de façon différente à partir du même ancêtre et être suffisamment distincts pour qu'on puisse leur donner deux noms différents, deux noms de genres par ex si on se place à ce niveau. Si on continue à extrapoler dans la démesure cladiste, on appelle tout "Orchis" et basta, on est tranquilles. Soyons sérieux ! Le fait de nommer deux entités de deux noms distincts n'implique absolument pas qu'il n'ont aucune parenté, cela implique seulement que pour nous humains nous sommes capables de voir "à l'oeil nu" qu'il y a des différences entre ces genres.
Qu'est-ce qui est le plus logique :
Dactylorhiza corneliana, Dactylorhiza conopsea, Dactylorhiza fuchsii
ou
Nigritella, Gymnadenia et Dactylorhiza ? Cette dernière hypothèse ne signifiant absolument pas qu'il n'existe aucune parenté mais qu'on fait la différence entre les 3.
Pour indiquer le lien de parenté, il existe des rangs taxinomiques au-dessus du genre, la tribu, la sous-tribu notamment. Pourquoi ne jamais les utiliser en orchidophilie alors que c'est utilisé en zoologie ?
On pourrait parfaitement définir une (sous) tribu des Dacthylorizines englobant les 3 genres et tout le monde serait content.


gratien a écrit:
g-n-z a écrit:

PS : Concernant les analyses génétiques pour déterminer une classification des espèces, j'aurais quand même du mal à me dire qu'aranifera et bertoloni ferait partie de al même espèce!


Précision : d 'après les études que Bateman cite, ils sont similaires génétiquement parlant mais différents morphologiquement.


Pour ce qui est de bertolonii, là je continue à penser qu'il y a une erreur monumentale qqpart dans l'étude.
Comment peut-on affirmer qu'ils sont identiques génétiquement et différents morphologiquement alors qu'on sait très bien que chaque INDIVIDU est génétiquement différent de son voisin (voir l'utilisation de la génétique dans les affaires criminelles). Il est évident (pour moi) qu'on n'a pas étudié le bon bout du génome. La différence morphologique se répercute forcément qqpart dans l'ADN (ou l'inverse si vous voulez)

Attebtion, je ne dis pas du tout qu'il faut multiplier les espèces. Quand on en arrive au point du delforgisme c'est n'importe quoi. Il faut se mettre dans la tête des notions de "super-espèces" divisées en entités plus ou moins bien déterminées. C'est là que ça se corse. Doit-on leur donner un nom d'espèce, de sous-espèces, vernaculaire ? Chacun place le curseur là où ses convictions le poussent à le placer.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 17:18

Philippe a écrit:
Le fait de nommer deux entités de deux noms distincts n'implique absolument pas qu'il n'ont aucune parenté, cela implique seulement que pour nous humains nous sommes capables de voir "à l'oeil nu" qu'il y a des différences entre ces genres.
Bien d'accord !

Philippe a écrit:
Pour indiquer le lien de parenté, il existe des rangs taxinomiques au-dessus du genre, la tribu, la sous-tribu notamment. Pourquoi ne jamais les utiliser en orchidophilie alors que c'est utilisé en zoologie ? On pourrait parfaitement définir une (sous) tribu des Dacthylorizines englobant les 3 genres et tout le monde serait content.
Ça me va bien !!




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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 19:25

Sauf qu'on en revient à la définition du genre...
Faire des sous-genres n'est pas plus injustifié que faire des tribus ou des sous-tribus.
Je préfére sous-genre car on trouve ici des plantes qui sont capables de se reproduire dans la nature, voire de former des populations importantes (Gymnigritella runei par ex.).
Maintenant je peux comprendre que tout le monde n'intègre pas cette notion de reproduction
dans son idée du genre...
Quelles définitions du genre sont retenues par Guy et Philippe par exemple?


Olivier
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 19:35

Olivier GERBAUD a écrit:

Je préfére sous-genre car on trouve ici des plantes qui sont capables de se reproduire dans la nature,

Tu rejoins la notion de genre définie sur des critères biologiques. Si cela est valable en zoologie puisque chaque partenaire doit être capable de reconnaître son conjoint pour s'acoupler il n'en est (à mon avis) pas de même en botanique puisque les partenaires ne se reconnaissent pas et, pire, ne se "fréquentent" même pas puisqu'il y a un 3eme larron qui entre en jeu : le pollinisateur, qui peut passer par là de façon tout à fait fortuite.
Le meilleur exemple est montré par les producteurs d'orchidées exotiques qui croisent tout ce qu'on veut n'importe comment et dans n'importe quel sens. Hybridant hybrides d'hybrides à qui mieux-mieux.
Donc cette notion d'espèce biologique ne peut aucunement être prise en compte en botanique.
A partir de là, rien n'empêche de créer des tribus et sous-tribus qui seraient, je le pense vraiment, très utiles dans la compréhension de la phylogénie de nos chères plantes. Pourquoi cette frilosité à utiliser cet outil taxinomique ? Cela simplifierait tellement les choses.
Mais une fois encore, tout dépend de l'endroit où on place le curseur...


Je vais donner un exemple simple : Ophrys.
On peut très bien le diviser en 3 sous-genres : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys
Mais on peut aussi dire que Ophrys est en fait une tribu (ou sous-tribu) contenant 3 genres : Ophrys, Euophrys, Pseudophrys, chacun contenant lui même des sous-genres/groupes) (bertolonii, aranifera etc... conmposés d'espèces)
Quelle est la différence ? AUCUNE !!! On parle de la même chose, mais on a placé des curseurs à des endroits différents.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 20:33

Philippe a écrit:
gratien a écrit:
g-n-z a écrit:

PS : Concernant les analyses génétiques pour déterminer une classification des espèces, j'aurais quand même du mal à me dire qu'aranifera et bertoloni ferait partie de al même espèce!


Précision : d 'après les études que Bateman cite, ils sont similaires génétiquement parlant mais différents morphologiquement.


Pour ce qui est de bertolonii, là je continue à penser qu'il y a une erreur monumentale qqpart dans l'étude.
Comment peut-on affirmer qu'ils sont identiques génétiquement et différents morphologiquement alors qu'on sait très bien que chaque INDIVIDU est génétiquement différent de son voisin (voir l'utilisation de la génétique dans les affaires criminelles). Il est évident (pour moi) qu'on n'a pas étudié le bon bout du génome. La différence morphologique se répercute forcément qqpart dans l'ADN (ou l'inverse si vous voulez)

Attebtion, je ne dis pas du tout qu'il faut multiplier les espèces. Quand on en arrive au point du delforgisme c'est n'importe quoi. Il faut se mettre dans la tête des notions de "super-espèces" divisées en entités plus ou moins bien déterminées. C'est là que ça se corse. Doit-on leur donner un nom d'espèce, de sous-espèces, vernaculaire ? Chacun place le curseur là où ses convictions le poussent à le placer.

Je voulais dire que les deux taxons font partie du même clade selon Bateman, il en reconnait dix, donc proches génétiquement. Je n' aurais pas dû utiliser le mot "similaire". Pour le reste je suis d' accord. Mais tout n' est pas à mettre sur le dos de Delforge : l' usine à fabriquer des espèces fonctionne à plein temps en Allemagne, voir le JEO (mais c' est vrai qu' ils reçoivent des contributions de tout l' Europe ) et le Berichte ! D 'autre part, je ne suis pas très chaud pour utiliser la facilité de la sous-espèces utilisée sans trop de retenue et créant une hierachie artificielles avec l' espèce nominale puisque basée sur l' antériorité et oblige à créer des autonymes. Enfin, pas toujours puisque les généticiens l' utilise aussi pour préciser des analogies d' un taxon avec l' autre sans créer de nouvelles espèces. Rien n 'est simple. Au fait : dans nos échanges nous n' utilisons jamais cette notion de sous espèce ou presque! Par commodité c 'est sûr. Ne serions nous pas un peu delforgiens Hi hi hi Very Happy
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyJeu 18 Nov 2010 - 23:08

Pourquoi utiliser le terme "pseudoscolopax" et pas hybride fuciflora x scolopax ?
Une population d'hybrides vieille de 30 000 ans perdrait son statut d'hybride ?

Et encore merci Berni du long post de la page1 !
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 0:55

Tu as raison Philippe:
On est d'accord sur la place du curseur;
sauf qu'il peut avoir aussi une référence, qui est,
pour moi, la compatibilité génétique naturelle;
donc mon curseur est plus bas que le tien.
Je pense aussi que les notions de tribus ou sous-tribus sont déjà
plus utilisées en botanique que celle de sous-genre;
on en reparlera (il est tard, et ce soir, j'avais plutôt la tête à Rhodes).
Olivier

NB/ Pseudoscolpax est trop utilisé pour être bien compris.
On peut aussi utiliser un pseudofuciflora?

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octopussy_france

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 3:56

Bonsoir,

scolopax venant de la même station, extraits d'une galerie photos prise le 27 mai 2010 en Charente-Maritime.

On peut y voir des scolopax à labelles globuleux, d'autres avec un labelle où la forme en globule est moins prononcée.
Et d'autres enfin typiquement scolopax avec un labelle en forme de tube.

Sur la galerie complète on peut remarquer que les appendices sont parfois verts, parfois jaunes.
Que le bas du bord du labelle est lui aussi parfois vert, parfois jaune mais également d'une couleur tirant entre le rouge et le violet.
Que la forme de l'appendice est elle aussi variable, triangulaire, en 'barbiche'...

Je passe sur les autres variations concernant les gibbosités, le bec du gynostème, plus ou moins court, plus ou moins sinueux...

Ophrys scolopax est une espèce présentant une forte variabilité morphologique.
Même si cette dernière n'est pas comme apifera : autogame.
A part pour l'hybride scolpax x apifera qui lui à tendance à l'auto-pollinisation.

Une piste pour expliquer sa variabilité serait peut-être une hybridation possible avec de nombreux autres taxons sympatriques tels que apifera, aranifera, fuciflora, araneola, lutea, fusca etc...
Jusqu'à plus de 20 taxons proches et différents entre eux pour ce qui concerne la France.
Si vous regardez dans l'OFBL 2 et dans le Souche vous trouverez 2 listes différentes sur les hybrides


Les images sont hébergées sous flickr, la taille d'affichage ici est moyenne (500 px max) mais elles également disponible sur flickr en 1024 px.


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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 7:28

Olivier GERBAUD a écrit:

Je préfére sous-genre car on trouve ici des plantes qui sont capables de se reproduire dans la nature,


Olivier, il m'est revenu un problème : Quid du genre Orchis ?
Dans la mesure où les groupes militaris et mascula ne s'hybrident pas dans la nature, ils ont donc une très lointaine parenté génétique, leur séparation générique est donc parfaitement justifiée (à mon sens) de même d'ailleurs pour les néotties (S.L)

octopussy_france a écrit:
Bonsoir,

scolopax venant de la même station, extraits d'une galerie photos prise le 27 mai 2010 en Charente-Maritime.
J'ai bien du mal à mettre le nom de scolopax sur certaines des photos (les 1eres notamment). Pour moi, il est évident qu'il y a de l'hybridation dans l'air et que ce type de plante ne correspond pas au type de l'espèce.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 8:22

D ' accord avec Philippe sur ces deux points. Concernant le premier, cela remets en cause certaines notions sur l 'hybridation -ou la non hybridation- pour regrouper les espèces - ou les séparer-dans un genre ou un autre.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 10:53

Comment peut on nommer scolopax, d'après les critères énoncés par Jean Marc, les photos 1,2,3,6 (voire certaines autres car on n'a pas la taille) ?? scratch C'est même plus de la variabilité des scolopax ! C'est de l'hybridation ? (surtout quand octopussy donne les taxons sympatriques !!) ou faudrait-il les nommer pseudo.... ?? scratch

Une dernière question à Philippe et Olivier : l'aptitude à s'hybrider naturellement, ne provient-elle pas avant tout d'une proximité génétique ? (avant la présence d'un pollinisateur commun ?)


Dernière édition par GL le Ven 19 Nov 2010 - 13:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 12:31

D'accord aussi et sans restriction avec Philippe pour les Orchis:
militaris et mascula sont indubitablement pour moi dans é genres différents.
(OK aussi pour dire que sur les belles photos d'Octopussy,
il n'y a pas que du scolopax...

Olivier

Rajout (je n'avais pas vu la demande):
il est clair que pour avoir des hybrides, il faut d'une part des pollinisateurs communs, même accidentels,
d'autre part une compatibilité génétique (un nombre de chromosomes égal ou en proportion pour le moins):
donc pas de barrières ni pré- ni post- zygotiques.
D'où mon attitude:
- ce qui se croise à l'aise, en genre (ex. Gymnadenia, mais j'irais facilement plus loin pour ce genre...),
- ce qui dans ce genre se différencie bien morphologiquement, en sous-genre (Gymnadenia, Nigritella, etc...)

Je ne pense pas que les génomes des représentants de ces deux derniers sous-genres soit plus éloignés que ceux de deux êtres humains?
(Je m'avance peut-être, je manque de connaissances, mais je le pense; idem entre les Ophrys...).

Olivier
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 14:25

GL a écrit:

Une dernière question à Philippe et Olivier : l'aptitude à s'hybrider naturellement, ne provient-elle pas avant tout d'une proximité génétique ? (avant la présence d'un pollinisateur commun ?)

Bien évidemment mais c'est là que je m'éloigne un peu du point de vue d'Olivier (en fait on place juste le curseur à un cran d'écart), deux genres peuvent être génétiquement proches mais (issus d'un même ancêtre) mais s'être différenciés depuis peu, suffisamment pour qu'on puisse, nous humains, leur donner deux noms distincts car on les considère comme différents. N'oublions pas que la classification est qqchose de purement humain ne répondant qu'au désir de l'homme de donner un nom aux êtres qui l'entourent.
Pour moi je différencie bien une nigritelle d'une gymnadénie et donc je considère qu'elle doivent porter des noms différents, cela ne m'empêche pas de les considérer comme membres de la même tribu et d'ainsi reconnaitre leurs liens de parenté allant jusqu'à la possibilité de s'hybrider. Olivier pense la même chose mais nous plaçons juste les noms à des endroits différents selon nos convictions personnelles.

Au niveau spécifique, je suis prêt à suivre les gens qui ne pensent qu'il n'y a que 10/19 espèces d'Ophrys quand je vois les bertolonii/saratoi (ou aurelia/drumana pour ceux qui préfèrent), certes je les connais bien mal mais je vois si peu de différences entre les deux. Par contre, je connais mieux litidiosa/aranifera (ou araneola/sphegodes pour les mêmes) et je vois bien des différences suffisantes en Normandie pour que je les considère comme espèces distinctes. En fait la notions de super-espèce divisées en entités plus petites (espèces) me va bien... tant qu'on ne décrit pas une espèce par champ (si vous voyez ce que je veux dire !)
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:22

GL a écrit:

Pour moi je différencie bien une nigritelle d'une gymnadénie et donc je considère qu'elle doivent porter des noms différents.

Mais justement le critère de la différenciation "à l'oeil nu" par l'observateur ne règle en rien le problème de la position du curseur...
Tu distingues bien un Ophrys aranifera d'un Ophrys scolopax (enfin j'espère Very Happy), et pourtant tu ne considères pas qu'ils appartiennent à 2 genres distincts, mais à 2 espèces. Pourquoi ? Parce que chez Gymnadenia et Nigritella, tu parviens à différencier 1 (seul) autre niveau de sous-entités, que tu appelles par définition "espèces", alors que chez O. scolopax et aranifera, tu t'arrêtes là. Seulement la capacité de différentiation varie avec chaque observateur (et, pour chaque observateur, avec l'expérience), donc certains arrivent à différencier plus que toi, jusqu'à un niveau supplémentaire qu'ils peuvent arbitrairement choisir d'appeler "sous-espèce" s'ils ne veulent pas te froisser, ou "espèce" s'ils sont d'humeur à polémiquer...

Pour revenir à la "monospécificité" supposée d'O. aranifera et O. bertoloni, certes leurs génomes sont différents, mais tu dis aussi que les génomes de 2 individus de la même espèce sont différents. J'imagine que dès lors, tout est un problème encore une fois de curseur dans la quantification de la différence génétique.
Les lusus nous montrent que la mutation d'une seule base azotée peut changer considérablement l'aspect d'un Ophrys. Imaginons que la mutation de quelques bases azotées seulement suffise à former un O.bertoloni à partir d'un O. aranifera. Alors peut-être que génétiquement elles sont archi-proches (sans que ce soit un problème de mauvais bout de génome étudié).
Certes, ça paraît très peu vraisemblable qu'un O. aranifera se transforme aussi facilement en O. bertoloni, mais disons vers une forme tératologique proche du bertoloni qu'on connaît, et qui aurait évolué par sélection naturelle vers une forme plus agréable à regarder et à sentir pour les insectes (et pour nous).
Mais question : ce processus que je décris n'est-il pas en fait le processus normal de spéciation, qui conduit habituellement à des espèces facilement identifiables génétiquement ?


Dernière édition par Zinb le Lun 17 Oct 2011 - 9:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques - Page 2 EmptyVen 19 Nov 2010 - 16:53

Zinb a écrit:
Philippe a écrit:

Pour moi je différencie bien une nigritelle d'une gymnadénie et donc je considère qu'elle doivent porter des noms différents.

Mais justement le critère de la différenciation "à l'oeil nu" par l'observateur ne règle en rien le problème de la position du curseur...
ben si, justement, c'est là où le bât blesse

Citation :

Tu distingues bien un Ophrys aranifera d'un Ophrys scolopax (enfin j'espère Very Happy), et pourtant tu ne considères pas qu'ils appartiennent à 2 genres distincts, mais à 2 espèces. Pourquoi ?
je parle de gymnadenia et de nigritelles, tu me parles de deux Ophrys. Nous ne sommes pas au même niveau... Si tu souhaites te placer au même niveau au sein des Ophrys aborde alors plutôt les Ophrys, Euophrys, Pseudophrys.

Citation :
alors que chez O. scolopax et aranifera, tu t'arrêtes là.
Qu'en sais-tu ? Je n'ai pas abordé le problème !
D'ailleurs, ça fait longtemps que j'ai en tête un petit montage photos avec les "scolopax" depuis la catalogne jusqu'à Menton, juste pour montrer qu'on met le nom "scolopax" sur tout et n'importe quoi.
Citation :

Les lusus nous montrent que la mutation d'une seule base azotée peut changer considérablement l'aspect d'un Ophrys. Imaginons que la mutation de quelques bases azotées seulement suffise à former un O.bertoloni à partir d'un O. aranifera. Alors peut-être que génétiquement elles sont archi-proches (sans que ce soit un problème de mauvais bout de génome étudié).
Certes, ça paraît très peu vraisemblable qu'un O. aranifera se transforme aussi facilement en O. bertoloni, mais disons vers une forme tératologique proche du bertoloni qu'on connaît, et qui aurait évolué par sélection naturelle vers une forme plus agréable à regarder et à sentir pour les insectes (et pour nous).
Mais question : ce processus que je décris n'est-il pas en fait le processus normal de spéciation, qui conduit habituellement à des espèces facilement identifiables génétiquement ?

Toutafé (pour la dernière phrase) et, là encore, cela montre bien que le problème estd e savoir où placer le curseur.
Les phénomènes de spéciations sont multiples (hybridation, évolution à partir de "mutant", évolution à partir d'une sélection alimentaire chez les animaux etc, etc...) est-ce pour cela que l'on doit considérer que deux formes distinctes appartiennent à la même espèce simplement parce qu'elles sont issues d'un ancêtre commun ? Ce serait simplement nier les phénomènes de l'évolution.

Au fait Homo sapiens sapiens a bien été créé en l'état par dieu à son image ? Ce qui est bizarre c'est qu'on en trouve nulle part la trace fossilisée au delà de qques milliers d'années. j'ai du mal à comprendre scratch
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