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 Ophrys scolopax? et errances taxinomiques

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MessageSujet: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMar 16 Nov 2010 - 17:14

Bonjour,

Je vous soumet quelques clichés d'ophrys d'une même population, que nous avons identifiés comme scolopax.
Mais à mieux y regarder, surtout ici sur la troisième photo, ne pourraient-ils pas être plutôt du côté pseudo-scolopax ou fuciflora?

Il y avait plusieurs dizaine de pieds (avec autour pas mal d'Ophrys lutea).
Nous les avons observés le 11 mai dernier, dans les alantours de St-Maurice d'Ibie, dans le sud de l'Ardèche.


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Merci par avance pour votre aide!
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMar 16 Nov 2010 - 17:17

Je connais le site et les deux sont présents je suis d'accord avec tes hypothèses...Il y a aurelia aussi ds le coin.

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Jean-François
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMar 16 Nov 2010 - 20:17

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Dernière édition par Berni.Scarosi le Mar 16 Nov 2010 - 20:19, édité 1 fois
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMar 16 Nov 2010 - 20:18

Les deux quoi ? scratch Sur les photos, que du pseudoscolopax. C'est quand même un peu simpliste de réduire la différence uniquement sur la largeur du labelle ! Rolling Eyes J'espérais que cette vision n'était plus qu'un mauvais souvenir... Crying or Very sad
Voir d'ailleurs l'atlas récent pour s'en convaincre, et pleurer cheers
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 0:44

Pauvre G-N-Z!
Mais la balle est dans ton camp: à toi de jouer.
Je suis putôt entre vous deux (Jean-Marc et toi).
Jean-Marc: c'est quoi pseudoscolopax?


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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 9:09

Olivier GERBAUD a écrit:
Jean-Marc: c'est quoi pseudoscolopax?
Jadis, existait une pub pour un produit sans saveur dont je me rappelle vaguement le nom, et dont on disait qu'il ressemblait à de l'alcool, mais n'en était pas. Et ben, c'est pareil. Ici, pseudoscolopax ressemble à scolopax, mais ça n'en est pas ! D'où le nom, d'ailleurs (pour faire simple). Ophrys scolopax? et errances taxinomiques 513719
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 11:25


Moi je n'arrive pas à saisir la différence entre des scolopax et les fleurs des deux premières photos scratch study
mais bon, vu qu'il s'agit d'une même "population" (je ne sait pas si c'est le terme qu'il faut employer), que les plants poussaient donc les uns aux côtés des autres, j'imagine qu'il est difficile de dire qu'il y ai deux espèces bien distinctes?

JF : je sait pas si on parle du même endroit, mais je n'ai pas vu d'aurelia là-bas. Par contre là ou il y aurelia, des plantes comme ça :

D'ailleurs pas mal de fleurs avaient tendance à avoir le champ basal qui se divise, j'ai déjà remarqué ça dans d'autres coin avec la même espèce....
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 11:34

Pardon de m'immiscer dans une conversation d'experts, mais j'aimerais bien comptendre :
1) Une des differences entre pseudoscolopax et scolopax est l'aspect trilobé du labelle chez scolopax : pour moi ici, c'est trilobé et pas des gibbosités développées (surtout pour 1 et 2)... mais je me trompe sans doute !!

2) Avec Olivier (sur Forcalquier et dans la plaine des Maures), mais aussi dans les Bouches du Rhône et dans la Drôme, on a vu du "gros scolopax" : qu'on m'a fait appeler scolopax...
A Forcalquier, initialement décrit comme "santonica", Olivier me le fait appeler scolopax (par défaut si j'ai bien compris !). Partout ailleurs, c'est du scolopax (me dit-on !)
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3) A Rougiers, Olivier m'a montré ce qu'est selon lui du vrai scolopax !
C'est vrai que cela n'a rien à voir (beaucoup plus petit notamment !)
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Question 1 : Peut on nommer scolopax deux plantes très différentes ??
Question 2 : Comment nommer ce qui est scolopaxiforme dans des populations "fuscifloroîdes" (comme druentica par exemple) ?? Surtout, si l'on rejette pseudoscolopax (car trop fourre tout : allant de formes fusci à scolopax !) !!
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 12:05

La question N°1 à se poser est : d'où proviennent les types à partir desquels scolopax a été décrit.

A partir de cette réponse on pourra évoluer.


à suivre.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 12:21

Philippe a écrit:
La question N°1 à se poser est : d'où proviennent les types à partir desquels scolopax a été décrit.
D'après l'Ofbl2 et Delforge : Valence (Espagne) !! Mais en quoi cela nous ferait avancer ??
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 12:52

Cela nous ferait avancer parce que strictement rien ne montre que les plantes de Valence sont identiques aux plantes françaises...
Il y a même pas mal d'écrits qui montrent qu'elles sont différentes.
Il y a plein de "scolopax" que j'ai pu voir en France qui sont loin de ressembler aux scolopax que j'ai pu voir en Catalogne.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 13:25

Citation :
Cela nous ferait avancer parce que strictement rien ne montre que les plantes de Valence sont identiques aux plantes françaises...Il y a même pas mal d'écrits qui montrent qu'elles sont différentes. Il y a plein de "scolopax" que j'ai pu voir en France qui sont loin de ressembler aux scolopax que j'ai pu voir en Catalogne.
Même si je n'ai pas passé les Pyrénées, je n'en doute pas !! Ce que l'on m'a présenté en France comme scolopax, est déjà au delà de la simple variabilité de l'espèce (me semble-t-il !)

Donc, quelqu'un a-t-il une photo et une description (taille par ex) du type scolopax décrit en Espagne ?
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 14:34

Que voilà un sujet "chaud" qui réapparait , je pense qu'avec les plantes du sud on devrait pouvoir trouver un consensus sur les fuci, pseudo, scolo machin chose..... enfin j'ai bien dit on devrait!!!!

Par contre JM on est en Drôme Ardèche un peu plus au nord comme tu l'auras remarqué..... et là on y perd un peu son latin (ou son occitan qui se pratique encore dans le sud des deux départements) Dans la partie sud des deux départements on rencontre entre autre les deux types de Gérald et Zoé.. que volontiers je veux bien mettre ds pseudoscolopax -même si je trouve qd même qu'il y a des différences entre les deux plantes présentées- (qui serait différent du pseudoscolopax de nos amis du 06 et 83...... ! scratch ) et qu'est ce que je fais des pseudoscolopax plus "nordistes"..Crussol, St Génis....... scratch
Autre question pour toi donc pas de scolopax dans 26 et 07? Question

Je reste très demandeur pour une détermination de ce qui appartient au groupe fuci SL mais qd j'ai vu l'an passé à Gigors Rémy Souche s'interroger sur les fuci SL du site je pense que l'on a encore quelques années devant nous avant d'avoir une réponse claire.....

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 14:34

Pas la peine de vous prendre la tête : si j' ai bien compris l' article de Bateman et al (Actes du Colloque de Montpellier) il n' y aurait que 10 espèces (voire 19 au maximum) dans le genre Ophrys selon les analyses de l' ADN. Ce qui laisse pas mal de place pour les regroupements ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 14:36

gratien a écrit:
Pas la peine de vous prendre la tête : si j' ai bien compris l' article de Bateman et al (Actes du Colloque de Montpellier) il n' y aurait que 10 espèces (voire 19 au maximum) dans le genre Ophrys selon les analyses de l' ADN. Ce qui laisse pas mal de place pour les regroupements ! Very Happy

10 ce n'est pas la même chose que 19 qd même comment expliquer cet écart important ?

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 14:43

Il y a longtemps que je ne fais pas confiance aux études génétiques, et surtout à leur interprétation.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 15:11

jft2607 a écrit:
gratien a écrit:
Pas la peine de vous prendre la tête : si j' ai bien compris l' article de Bateman et al (Actes du Colloque de Montpellier) il n' y aurait que 10 espèces (voire 19 au maximum) dans le genre Ophrys selon les analyses de l' ADN. Ce qui laisse pas mal de place pour les regroupements ! Very Happy

10 ce n'est pas la même chose que 19 qd même comment expliquer cet écart important ?

En bref, 19 espèces c' est le nombre d' espèces que Pedersen & Faurholdt ont retenues dans leur livre sur les Ophrys d' Europe. Evidemment ce sont des "lumpers" et ils ont mis tout le reste en subsp. Je pense que Bateman fait un peu de provocation, mais pas tant que ça. Il s 'en prends au "joiner" Delforge et ses 251 espèces. Pour lui il n' y a que 10 espèces "génétiques" : insectifera, apifera, sphegodes, fuciflora, scolopax, umbilicata, fusca, tenthredinifera, bombyliflora et speculum. Ce sont des travaux de plusieurs scientifiques. La différence d' après lui, proviendrait d' espèces déjà en phase d' isolation reproductive (aspect visuel distinct) avant d' atteindre un niveau de différenciation génétique. Il cite comme exemple sphegodes et bertolonii similaires par leur ADN mais différents par leur morphologie. Il y aurait d' autres exemples de ce type. Le principal enseignement est le suivant d' après moi : comment réconcilier la notion d' espèce morphologique et d' espèce génétique ? Faut il beaucoup d' espèces, c' est à dire que l' on place la barre très bas pour les caractères distinctifs ou très haut et l' on en a très peu ? Je ne peux évidemment pas répondre. J' interprète seulement. scratch
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 15:49

Comment ce fait il que les généticiens ne soient pas tous d'accord (10 ou 19 ?) ? alors qu'on a maintenant des outils pour analyser ou même modifier le génome ? La génétique n'est elle pas une science exacte sur laquelle on pourrait s'appuyer pour classifier ?
Pourquoi pas (quand les généticiens seront tous d'accord) dire que bertolonii est Ophrys sphegodes subsp bertolonii ?? Ce n'est pas choquant si s'est basé sur un socle génétique reconnu !!

Pour en revenir à nos scolopax (sans parler des discussions que nous pourrions avoir sur les "fusci" : et je tends là la perche à Olivier... il comprendra !) ! Jean Pierre, tu n'as pas une photo et une description d'un scolo du lucus classicus ? ... comme point de départ ?
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 15:58

Merci ça éclaire bien ma lanterne scratch il y a qques années j'aurais dit fort de mon cursus scientifique que la génétique devrait nous donner le nombre d'espèce aujourd'hui je suis beaucoup moins affirmatif (au niveau bota ...)

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 16:10

GL a écrit:
Comment ce fait il que les généticiens ne soient pas tous d'accord (10 ou 19 ?) ? alors qu'on a maintenant des outils pour analyser ou même modifier le génome ? La génétique n'est elle pas une science exacte sur laquelle on pourrait s'appuyer pour classifier ?
Pourquoi pas (quand les généticiens seront tous d'accord) dire que bertolonii est Ophrys sphegodes subsp bertolonii ?? Ce n'est pas choquant si s'est basé sur un socle génétique reconnu !!

Pour en revenir à nos scolopax (sans parler des discussions que nous pourrions avoir sur les "fusci" : et je tends là la perche à Olivier... il comprendra !) ! Jean Pierre, tu n'as pas une photo et une description d'un scolo du lucus classicus ? ... comme point de départ ?

Je ne suis peut être pas expliqué de façon satisfaisante : les chiffres de Perdesen (19 espèces et 65 sous espèces) sont basés sur des critères morphologiques, comme les 251 espèces de Delforge. Tandis que les dix espèces "génétiques" proviennent de deux études par des scientifiques avec des méthodes différentes mais avec des résultats convergents. Je ne peux pas aller plus loin n 'ayant pas de formation scientifique. Ce que je sais, c' est que même la biologie moléculaire est à manier avec des pincettes car l' on m' a dit que selon la méthode ou bien l' ADN étudié, il y en a plusieurs, les résultats peuvent être différents. Il n' y a donc pas de vérité absolue. Ceci dit pour en revenir à Bateman et son équipe leurs travaux sur le Genre Orchis s.l. se sont révélés fondamentaux même si cela ne résout pas tous les problèmes. Je suis évidemment plus réservé pour les Ophrys !

Héla ! Je n' ai pas de photos du locus classicus d' O scolopax n' ayant jamais parcouru la région de Valence en Espagne.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 16:36

Etienne pourrais sans doute nous éclairer sur ces problèmes de bio mol Etienne si tu nous entends? Ophrys scolopax? et errances taxinomiques 26865

On va dire que si on épluche les adn des orchidées il y a dix espèces génétiques.......... après les critères morpho on en fait un peu ce que l'on veut Ophrys scolopax? et errances taxinomiques 225702

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 17:15

gratien a écrit:
Ce que je sais, c' est que même la biologie moléculaire est à manier avec des pincettes car l' on m' a dit que selon la méthode ou bien l' ADN étudié, il y en a plusieurs, les résultats peuvent être différents.


Exactement ! Je l'ai déjà dit maintes fois mais je suis de près ce type d'étude pour un groupe de poissons centraméricains... Selon les auteurs la même espèce se situe dans tel ou tel genre, parfois placée dans tel groupe, parfois éloigné du groupe. Donc.... Moi j'attends.
Mais je ris quand même un peu de voir placées sur le même plan aranifera et bertolonii. Il y a quand même comme un problème !
Ensuite on a déjà parlé du curseur et de savoir où le placer pour délimiter genre et espèces (cas des gymnadenia/nigritelles par ex), c'est exactement la même chose pour Listères et néotties et pour les Ophrys. Chgacun place le curseur là où il pense qu'il est bien.
Je ne suis pas un diviseur au niveau des espèces, par contre au niveau des genres je trouve qu'on va un peu trop loin dans le cladisme. Donc j'ai un peu le cul entre 2 chaises taxinomiques, mais pour l'instant ça va bien, je suis correctement assis.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 18:34

Pour les Ophrys, comme pour les Dactylo, un regroupement me paraît raisonnable, après l'explosion d'espèces de ces dernières années. Je ne pense pas qu'il faille opposer génétique et morphologie, mais les utiliser en complément. Un petit rappel sur l'aire générale du genre Ophrys : elle s'étend sur tout le bassin méditerranéen (au sens romain du terme, voire alexandrin), et la France n'est pas la région où la diversité est la plus grande, loin s'en faut.
Pour en revenir à scolopax, je trouve génant le traitement actuel, basé sur la séparation labelle étalé/labelle replié pour séparer scolopax de fuciflora. Une illustration criante est le traitement dans le nouvel atlas : on parle de complexe fuciflora, alors que scolopax est traité globalement, sans aucune idée de la morphologie exprimée. Les auteurs semblent mieux connaître la partie rhodanienne que le SW, ce qui n'est pas étonnant, mais pas très rigoureux. La prudence, par souci de cohérence, aurait été de parler de fuciflora, avec sa diversité, comme a été traité scolopax.
Je m'explique : dans les Alpes, on peut voir, du sud au nord, s'exprimer plusieurs formes morphologiques de fuci (c-a-d à labelle étalé), qu'un groupe important d'orchidophiles visite fréquemment, régulièrement et depuis pas mal de temps (voir, pour comparaison, le nombre d'ophrysiens issus de ces régions). Il s'ensuit donc une grande connaissance de la diversité des fuci locaux, avec signalement de nombreuses micro-espèces.
Par contre, aucun problème concernant le "scolopax" local, qui correspond alors à des plantes semblables mais à labelle replié. Qu'il n'ait pas grand chose à voir avec scolopax s.s. ne gêne personne...
Si l'on se rapproche des Pyrénées, on peut observer la même diversité dans les populations de scolopax que pour les "fuci" des Alpes. Mais là, c'est beaucoup moins connu, donc, on approxime, on regroupe d'office, ce qui amène à des confusions grossières...
Pour répondre à GL, scolopax a été décrit, non pas Valencia, mais d'Alicante, c'est encore plus au sud, et cela a son importance. Alicante, c'est quasiment l'Andalousie, et on n'est plus dans le même répertoire biogéographique. Les scolopax observés dans la région possèdent un labelle petit, fortement replié, avec une pilosité sommitale bien visible, une macule courte (ne dépassant pas la moitié du labelle), des gibbosités longues et fines, peu étalées et des pétales fins et longs (aussi longs voir plus que la largeur visuelle du labelle). Il y a d'autres critères cités, mais ils sont peu fiables (longueur des sépales, marge jaune, couleur du périanthe,...). Et lorsqu'on descend vers le sud, la taille diminue encore, sans que la forme globale ne change. Leur floraison est plutôt tardive.
On retrouve ces scolopax s.s. jusque dans le Languedoc-Roussillon, mais d'autres taxons présents influent sur la forme et la taille des fleurs, ce qui les rend moins interprétables que dans le sud de l'Espagne, où la diversité du groupe est bcp plus faible.
Il va sans dire que ces scolopax n'ont qu'une vague ressemblance (convergence, atavisme ?) avec ce que l'on peut voir dans la Drôme-Ardèche (voire dans le Gard) ou dans la frange littorale des Alpes. Mais à ce niveau-là, il me semble qu'on est dans une zone de diversité importante du groupe, entre les influences "scolopax" et "fuci" qui rendent la tâche ardue.
Enfin, je dirai, à ceux qui se posent la question du pseudoscolpax, c'est la réponse la moins mauvaise (pour l'instant) à la problématique. Il est différent de fuciflora s.s., il inclue des formes scolopaxoïdes, mais il est différent de scolopax. Et, biensûr, il est très polymorphe (en particulier dans une même station).
Désolé pour la longueur.
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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 18:40

ne soit pas désolé ............ c'est très instructif!!!!
Merci

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MessageSujet: Re: Ophrys scolopax? et errances taxinomiques   Ophrys scolopax? et errances taxinomiques EmptyMer 17 Nov 2010 - 18:46

Ah Berni, comme j'aime quand tu te lâches en explications telles que celle-ci.
Tu ne devrais pas te faire si rare. Tout comme d'autres dont je déplore tous les jours intérieurement le départ... Francis notamment...
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