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 Sambucina ou Latifolia ?

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Ari07

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MessageSujet: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 1:07

Bonsoir.

Tout le monde semble d'accord pour l'appeler "orchis sureau" mais sur certains site il s'agit de [Dactylorhiza sambucina] sur d'autres de [Dactylorhiza latifolia].
Déjà que c'est pas simple dans cette cathégorie... Sambucina ou Latifolia ? Kopfschuettel

Qui a raison ? Sambucina ou Latifolia ? Suspect

Merci.

Ari.

P.S : voilà ce que je viens de lire : Sambucina ou Latifolia ? Icon_study L'orchis sureau (Dactylorhiza sambucina Syn. Dactylorhiza latifolia) est une plante angiosperme monocotylédone appartenant à la sous classe des Liliidae, à l'ordre des Orchidales, à la famille des orchidacées (Orchidaceae), à la sous famille des Orchidoideae, à la tribu des Orchideae, à la sous tribu des Orchidinae, et au genre Dactylorhiza. Dans la classification phylogénétique l'orchis sureau appartient à l'ordre des asparagales.

Sambucina ou Latifolia ? Affraid Hé bé.... quand je disais que ce n'était pas simple !!! Sambucina ou Latifolia ? Icon_scratch
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gratien

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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 8:32

On emploie le binôme D. sambucina (à l' origine Orchis sambucina L.) car il y a ambigüité à propos de D. latifolia, à l' origine décrit par Linné également (O. latifolia), ce dernier nom pouvant aussi désigner D. majalis dans les ouvrages anciens.
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 10:31

Quand on va dans la flore électronique de Telabotanica on trouve plusieurs dénominations valides de D. latifolia, j'avoue que je n'ai pas d'opinion et serai plutôt largué par ce genre de débat ???
Je ne pourrai qu'espérer une explication claire de nos experts ?
http://www.tela-botanica.org/page:eflore?module=recherche&action=recherche_nom&nvp=25&eflore_nom=Dactylorhiza%20latifolia
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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 10:44

Claude, ce n'est pas compliqué, Telabotanica utilise le nom latifolia pour désigner D. sambucina, la forme latifolia correspond aux fleurs jaunes (dite "sambucina dans l'OFBL2, p. 198), la forme rubra concerne la forme aux fleurs roses.

On voit aussi que alpestris a autrefois été classé comme un latifolia, mais en cliquant sur le lien, on retrouve bien notre majalis subsp. alpestris !

je veux ajouter q'un certain Benoit Bock s'est amuser à déterrer toutes les Orchidées, voir son site (il est botaniste apparament) :

http://photoflora.free.fr/UneFoto.php?NumTaxon=6418&NumPhoto=jlt020112.jpg
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gratien

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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 14:29

Nigritella a écrit:
Claude, ce n'est pas compliqué, Telabotanica utilise le nom latifolia pour désigner D. sambucina, la forme latifolia correspond aux fleurs jaunes (dite "sambucina dans l'OFBL2, p. 198), la forme rubra concerne la forme aux fleurs roses.

On voit aussi que alpestris a autrefois été classé comme un latifolia, mais en cliquant sur le lien, on retrouve bien notre majalis subsp. alpestris !

je veux ajouter q'un certain Benoit Bock s'est amuser à déterrer toutes les Orchidées, voir son site (il est botaniste apparament) :

http://photoflora.free.fr/UneFoto.php?NumTaxon=6418&NumPhoto=jlt020112.jpg

Je ne fais pas mes félicitations à Telabotanica pour avoir choisi comme nom valide D. latifolia au lieu de D. sambucina employé par tous les ouvrages. D. majalis peut s' appeller aussi D. fistulosa et D. latifolia. Bonjour la confusion. Voilà le danger de ne consulter qu' un seul référenciel. Si vous pouvez le dénicher il est enrichissant de consuletr l' ouvrage de C.A.J. Kreutz, malheureusement pas en français, bilingue anglais allemand, mais cela importe peu pour la compréhension : Catalogue of European Orchid/Kompendium der Europäische Orchideen. On y trouve toutes les synonymies avec les références. Je n' ai pas le lien, mais je vais chercher.

Benoît Bock est un bon botaniste mais je n' approuve pas non plus cette façon de présenter les plantes. Je suis d' accord avec Nigritella
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Ari07

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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 14:56

Bonjour.

Pour résumer, c'est comme on veut ! Sambucina ou Latifolia ? Icon_scratch

Si j'ai bien compris Nigritella, le terme exact serait :
- D. sambucina latifolia pour les jaunes.
- D. sambucina rubra pour les roses.

Ari.
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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 15:11

Ben... pas exactement.

Ce n'est pas comme on veut, le nom actuel est Dactylorhiza sambucina, accepté par la communauté scientifique (comme bouquin on a le "Delforge" ou l'OFBL2, ainsi que le "Souche").

Les trois auteurs utilisent le binome D. sambucina. Seul l'OFBL parle de ces deux variétés. P. Delforge utilise le binome "zimmermanii" pour désigner l'intermédiaire.

Après je ne peut pas t'en dire plus, je n'ai pas d'articles ou d'ouvrages scientifiques traitant le sujet.
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Ari07

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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyJeu 22 Juil 2010 - 16:24

Re...

Bon OK. Je garde sambucina.

Merci.

Ari.
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MessageSujet: Re: Sambucina ou Latifolia ?   Sambucina ou Latifolia ? EmptyVen 23 Juil 2010 - 11:41

Ari07 a écrit:
Bonjour.
Pour résumer, c'est comme on veut ! Sambucina ou Latifolia ? Icon_scratch
Si j'ai bien compris Nigritella, le terme exact serait :
- D. sambucina latifolia pour les jaunes.
- D. sambucina rubra pour les roses.
Ari.

Non Ari, la forme jaune (et non la variété) ce nomme D. sambucina f. sambucina, et la forme rouge D. sambucina f. rubra.
L'hybride entre les deux formes devrait se nommer D. sambucina nf. zimmermannii (nf. pour nothoforma, qui désigne les hybride de rang inférieur à l'espèce comme aussi nsubsp., nvar.).
On dit plutôt D. zimmermannii tout court...
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