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 variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola

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Galibert



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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 14:57

En effet, c'est peut-être pas la peine de brandir la menace de "la critique acerbe", car il me semble que nous sommes finalement tous à peu près d'accord : il y a, dans la population en question, des individus qui rentrent dans les cadres communément admis pour définir Ophrys passionis et O. aranifera, et puis des individus qui sortent de ces cadres et se baladent entre les deux.
A la question de savoir si ces observations se reproduisent ailleurs, la réponse est oui. Et vous pouvez vous estimer heureux, à Oléron, de n'avoir que 2 ou 3 taxons pouvant entrer en ligne de compte variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 Icon_wink !

A partir de là, on peut effectivement s'interroger sur la façon d'organiser cela d'un point de vue systématique, bien qu'il s'agisse d'un autre débat qui achoppe sur les questions récurrentes autour de la notion d'espèce...
Alors oui, plutôt que de considérer O. passionis et O. aranifera comme des espèces à part entière, on peut envisager l'un comme une sous-espèce ou une variété de l'autre (bien sûr, il faut que tout le reste soit cohérent, c'est-à-dire, par exemple, de pas accorder dans le même temps un rang équivalent aux lusus d'O. apifera qui, soit dit en passant, sont pourtant aisément reconnaissables), mais on sera bien conscient que cette rétrogradation ne réglera en rien les problèmes d'identification.
On peut aussi ne rien isoler du tout et appeler du même nom tous les ophrys araignées sans distinction, mais on perd alors une grille de lecture intéressante sur une certaine réalité de terrain et, pour paraphraser Errol Véla, sur les efforts de spéciation développés. Au passage, même les plus farouches "rassembleurs", comme ceux de l'équipe de Kew, concèdent à Ophrys passionis une place différentiée (sub Ophrys sphegodes subsp. passionis).

Enfin, je pense qu'il faut relativiser l'affirmation selon laquelle deux espèces différentes ne s'hybrident qu'exceptionnellement, tant cela semble contredit, du moins chez les plantes, par de nombreux exemples qu'il serait fastidieux d'énumérer variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 Icon_bounce .
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fmdr

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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 15:30

Galibert a écrit:
il y a, dans la population en question, des individus qui rentrent dans les cadres communément admis pour définir Ophrys passionis et O. aranifera, et puis des individus qui sortent de ces cadres et se baladent entre les deux.

C'est un fait variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 Icon_biggrin .
Mais on peut effectivement s'interroger sur l'intérêt de l'utilisation d'un modèle (tel qu'il soit) lorsque celui-ci ne cadre que 10 à 20% des individus d'une population et plus surprenant lorsque celui-ci laisse à l'interprétation une part bien bien trop importante.
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Michel
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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyLun 31 Mai 2010 - 18:51

Il y a un paramètre que j'ai oublié : le lieu de prédilection de l'observateur.
Si deux "espèces" de fleurs sont tout à fait identifiables dans un rayon de 100 km autour du lieu de résidence d'un orchidophile qui publie, il est clair que ça va orienter le débat dans cette direction; à l'inverse, autour de Grenoble, c'est un casse-tête pour certaines variétés, ce qui explique largement ma propre attitude, finalement guère plus justifiée que l'autre.
Du coup, vu l'ampleur que prend ce forum, je me demande s'il ne serait pas possible de faire une sorte de sondage qui finalement serait aussi solide, voire plus que l'ofbl ?
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyLun 31 Mai 2010 - 20:32

Michel a écrit:
je me demande s'il ne serait pas possible de faire une sorte de sondage qui finalement serait aussi solide, voire plus que l'ofbl ?
Euuuuhhhhhhhhhhh.
Y aurait il un d'entre vous pour faire la synthèse de ce sujet ? Céquoi la conclusion ?

C'est vrai que je suis en mouvement depuis mai,
comme jamais,
mais
suis je le seul à nager ?

Merci à vous et au(x) volontaire(s) Michel par exemple sffler
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fmdr

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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyLun 31 Mai 2010 - 22:37

Bonjour,
Voici une petite synthèse.

Cette étude est locale et limitée à l'île d'Oléron (175 km2)

1/ La majorité des specimens représentent des formes intermédiaires dont les variations sont continues et homogènes.
2/ Certaines formes se rapprochent différemment d'une des espèces passionis/aranifera ou araneola en fonction des critères considérés

Conclusion (personnelle) :
Les modèles taxonomiques passionis/aranifera/araneola sont mal adaptés et/ou insuffisants pour le typage de ces populations.

Question : Qu'en est-il ailleurs ?

Cordialement
fmdr
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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyDim 11 Déc 2011 - 15:48

Selon le Muséum Nationale d'Histoire Naturelle :
araneola syn de Ophrys aranifera Huds., 1778 : http://inpn.mnhn.fr/espece/taxoTree/listeEspeces/187494
taxon valide : Ophrys passionis Sennen, 1926 : http://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110445
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyDim 11 Déc 2011 - 16:08

Je n'aimerais pas te vexer... mais connais-tu l'Atlas des orchidées de France ? O. passionis est connu de l'Aude et des PO...

Christophe
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyDim 11 Déc 2011 - 17:47

Christophe Boillat a écrit:
Je n'aimerais pas te vexer... mais connais-tu l'Atlas des orchidées de France ? O. passionis est connu de l'Aude et des PO...
A mon avis, il ne risque rien. Sinon, outre l'Aude et les P-O, le littoral provençal et toute l'Italie (enfin une grande partie Very Happy ). Par contre en Corse ?
Comme d'habitude le MNHN montre que les deniers publics sont bien utilisés. Et ils se permettent de critiquer les "amateurs", rire !!!
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fmdr

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MessageSujet: Re: variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola   variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola - Page 2 EmptyLun 12 Déc 2011 - 9:20

Bonjour à toutes et tous,

Tiens, qui a exhumé ce sujet ? Il n'y a donc rien à observer sur le terrain en ce moment ? lol!

Bon, plus sérieusement, c'est normal qu'il y ait des critiques, après tout, c'est ce qui fait avancer.
En même temps, là, il ne s'agit que d'observations illustrées et vérifiables, donc...
L'idée n'est pas de remettre en cause un modèle mais simplement, attention à son "applicabilité".

Je profite pour remettre à jour le lien du premier post, sujet initial de cette discussion:
http://www.mycoleron.fr/orchidees/sphegodes_variabilite_v2.php?sphegodes_page=accueil

Voilà, c'est bien sûr réservé pour les non migraineux Sleep

@+
fmdr

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