Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....

Aller en bas 
AuteurMessage
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyLun 10 Mai - 16:35

Bonjour,

j'ai besoin d'avoir vos avis de spécialistes sur la question. j'observe depuis quelques années maintenant une station d'ophrys précoces (toutes premières ophrys en fleurs au mois de mars) que j'ai du mal à évaluer. Mise à part une forte hétérogénéité intrapopulationnelle, disons que je n'arrive pas formellement à identifier l'unique espèce ou celle qui domine dans la population.
Peut-être ai-je à faire à une station hybride, mais je n'ai pas pour le moment trouvé à proximité de cette station de parents potentiels..
Dans la région, on note la présence des ophrys litigiosa et aranifera en stations pures facilement reconnaissables et à floraison plus tardive.

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Ixruuu9d4t_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 1lktdlcaxh_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Sm2rxc18ay_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Wd60styblm_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Kh6vrz83f1_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Zyv0ci06v2_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Q3346wqlnf_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 1k85tgniby_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Zhpzcst37h_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Lwlaefg523_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Oyn15dzxms_tn
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Llmi0rttmx_tn
url=http://images.imagehotel.net/?37w47qp5pr.jpg]Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 37w47qp5pr_tn[/url]

merci pour vos remarques et réflexions sur le sujet. le débat est ouvert.

Fab.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10445
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyLun 10 Mai - 16:58

grande taille merci....
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Nico55

Nico55

Nb messages : 2076
Localisation : Bar le Duc (Meuse)
Inscription : 30/05/2006

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyLun 17 Mai - 21:17

marzuola - occidentalis ?
Revenir en haut Aller en bas
http://nicolas.helitas.pagesperso-orange.fr/
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14275
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyLun 17 Mai - 21:23

Attention à bien cocher image entière avant d'uploader l'image c'est plus lisible
merci

_________________
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
binouze

binouze

Nb messages : 81
Localisation : Yvelines
Inscription : 09/04/2009

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyMar 18 Mai - 17:51

je dirais araneola, seule la première est un peu troublante.
Revenir en haut Aller en bas
Ponthus

Ponthus

Nb messages : 107
Localisation : Ain France
Inscription : 01/11/2008

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyMar 18 Mai - 18:33

Non pas araneola, trop précoce.... Pourquoi pas des arachniti? des images plus grandes seraient nécessaires...
Revenir en haut Aller en bas
binouze

binouze

Nb messages : 81
Localisation : Yvelines
Inscription : 09/04/2009

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyMer 19 Mai - 14:35

quand on voit la photo 3 et la 6, dire que c'est pas de l'araneola juste sur la base d'une date c'est un peu de la mauvaise foi !!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyJeu 20 Mai - 15:30

Pour que la date puisse aider à la détermination, il faudrait connaitre le lieu de la photo. Et puis début mars, c'est pas pareil que fin mars quand on parle d'ophrys pécoces. Donc mars tout seul, c'esst trop vague.
Ce qui est certain c'est qu'il y a plusieurs bêbêtes dans cette série de photo. Dont au moins araneola et arachnitiformis (au sens large).
Revenir en haut Aller en bas
Galibert

Galibert

Nb messages : 104
Localisation : Languedoc
Inscription : 22/03/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyJeu 20 Mai - 20:43

Ces plantes sont assez représentatives de ce qu'on trouve régulièrement dans le Sud-Ouest en début de saison : un savant mélange d'aranifera, litigiosa et exaltata. Bon, s'il fallait leur donner un nom, au moins pour la plupart d'entre elles, je dirais aranifera, car large cavité stigmatique, labelle anguleux, ébauches de gibbosités, macule réduite. La 1ère ferait un honnête "Ophrys des Olonnes".
Revenir en haut Aller en bas
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 8:05

voici les mêmes plantes à un format plus grand...pour vous faire une meilleure idée.

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Lb2nbu696n

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 9fjak3j3sc

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Lpmt76ntgf

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Op1y1q8v4c

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Vb64uo6elo

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Kfu5d8afus

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Xg0q5jzuje

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... P97rin9i8r

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 8es43i1m99

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Efywwtf38i

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Pfghxvj2ut

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... An27kozftv

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 6j5pwkpq53
Revenir en haut Aller en bas
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11459
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 8:12

Pour moi modestement je ne vois que de la variabilité de O. aranifera scratch
Revenir en haut Aller en bas
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 9:42

merci pour vos interventions.
Je n'ai pas volontairement préciser la localité de la station, critère qui le plus souvent l'emporte sur les critères purement botaniques.

Je trouve également de l'aranifera dans ces plantes mais pas que ça...,
si je fais une comparaison avec d'autres stations pures d'aranifera dans la même région que je connais bien....je trouve qu'il y a un écart morphologique significatif.
Revenir en haut Aller en bas
geo_lh
Animateur honoraire
geo_lh

Nb messages : 4563
Localisation : Morbihan
Inscription : 03/10/2006

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 10:36

fab a écrit:
...Je trouve également de l'aranifera dans ces plantes mais pas que ça...,
Sauf, si on admet la variabilité de caractères chez les Ophrys de la section araniferae.
Citation :
...si je fais une comparaison avec d'autres stations pures d'aranifera dans la même région que je connais bien....je trouve qu'il y a un écart morphologique significatif.
Ce qui pourrait confirmer la capacité à produire des variétés également chez l' Ophrys aranifera autant qu' à rechercher d' hypothétiques hybridations .
Dans la détermination de ces spécimens non typiques on ne peut utiliser que le conditionnel finalement.
D' où l' éternelle question : les formes intermédiaires entre des taxons types sont elles à coup sûr des hybrides issus de ces taxons ?
Déjà sur le terrain, cette question de fond ne peux trouver de réponse affirmative pour l' amateur, encore moins à partir de photos. Il ne peut s' agir que d' hypothèses probables, purement spéculatives à mon avis. Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Icon_scratch

Quelques amateurs passionnés par les Ophrys de cette section sont actuellement tentés par l' étude et la mise en évidence possible d' une continuité des formes de caractères entre certains taxons types. Le protocole reste à définir. Là aussi, il semble qu' il y ait deux écoles qui s' opposent : d' un côté les pro-variabilités, de l' autre les pro-hybrides. Comme sait si bien le faire la nature, la vérité se situe probablement entre ces deux positions extrêmes, mais tant qu' on ne disposera pas de preuves irréfutables, les discussions entre les deux camps iront encore bon train pour argumenter sur des bases pas toujours très objectives, donc pas très solides.
Reste à chacun : l' intime conviction pour se satisfaire. Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 26865


Dernière édition par geo_lh le Sam 22 Mai - 12:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://orchid.glh.pagesperso-orange.fr/
pmb
Orchid expert
pmb

Nb messages : 10066
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 10:54

fab a écrit:
si je fais une comparaison avec d'autres stations pures d'aranifera dans la même région que je connais bien....je trouve qu'il y a un écart morphologique significatif.

Ce serait bien que tu précises ta pensée : écart sur quels critères ?

Michel, j'ai plutôt tendance à considerer ce genre de population comme de la même espèce, à moins qu'il y en ait par ailleurs d'autres stations proches de chacune des supposées composantes.

Pour ma part je pense qu'il n'y a pas d'araneola dans ce groupe, les sépales sont trop courts, les gibbosités, la forme du labelle, entre autre (quid de la taille ?).

Idem pour arachntiformis / exaltata / occidentalis / marzuola (chacun prendra le nom qu'il souhaite Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Icon_wink ) : couleur de la cavité stigmatique (plus foncée), forme des pétales (plus fins et allongés), du labelle, de la macule (plus complexe)... Les bandes jaunes sur l'extérieur du labelle sont plus ou moins présentes dans bien des espèces arachnitiformes, mais là elles sont bien représentées dans cette population (à moins qu'il ne s'agisse d'un choix esthétique ? Combien de pieds dans la population ?). Un peu trop pour arachnitiformis ...

Aranifera me convient bien, cela reste dans sa variabilité, les caractéristiques principales sont présentes (champ basal + clair, cavité stigmatique + haute que large, pétales à bord sineux, assez larges, labelle arrondi, macule assez simple, appendice...).

Quand à un éventuel hybride, cela ne saute pas aux (pseudo) yeux : pour ma part je ne décerne pas des caractéristiques nettes d'une autre espèece.

Bon, cette population vient peut-être d'une région que je ne connais pas, difficile alors de faire des comparaisons...
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/pm.blais/ En ligne
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptySam 22 Mai - 18:08

bonsoir,

nous sommes dans le nord Aveyron, proche de Rodez. Aranifera est commune dans le coin et fleuri fin avril/début Mai. Les nombreuses stations que je connais ne me posent aucun problème identification et correspondent parfaitement à la description de l'espèce.

la station décrite ci-dessus fleurie (en moyenne) début mars, un peu avant litigiosa et bien avant aranifera (quasi 2 mois avant!!). Les conditions stationnelles (versant sud, bas de vallée) peuvent en parti expliquer ce décalage de floraison mais ça me parait insuffisant. De plus, les fleurs restent pour moi assez éloignées du type aranifera.

je ne suis pas convaincu par aranifera pour ces raisons (forte variabilité des individus, décalage de floraison significatif, caractéristiques principales d'aranifera pas si évidentes que ça).

Ou bien alors on peut considérer que chez aranifera, il existe une forte variabilité de la période de floraison et de la morphologie de l'espèce... critère "variabilité" que je n'avais pas considéré jusqu'à présent chez aranifera.

dans tout les cas, cette station d'ophrys reste étonnante à mes yeux
de part sa précocité et de sa forte hétérogénéité.
Revenir en haut Aller en bas
Eric VK

Eric VK

Nb messages : 1802
Localisation : Cholet (49)
Inscription : 03/12/2009

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 5:26

il y a sur olonnes un groupe d'aranifera sp qui fleuris mi fév- mars que Wilcox Yves à nommé Ophrys d'olonnes. j'ai déjà mis un postic sur cette plante

par contre, j'ai sur un site de noirmoutier, où il y a de l'aranifera qui fleuris en avril, un groupe de pied qui est toujours sortis mi mars...

en 2009, la date de floraison était le 19 mars. et l'année dernière les dates de floraison pour les précoces chez nous étaient tardives.

voici les photos qui pour moi restent de l'aranifera précoce...
ça se rapproche de tes photos, je trouve

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 3mbagbr8i2

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 7d6r3gp9g7

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... X5irgafkp9

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Nsl1s71dt4

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Bnsmbv3rf3

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Ktiozzmwhs

et même un hypochrome

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Qigngq9lg2

pour ce qui est des dates de floraison, j'ai bien cette année des pieds d'aranifera qui s'ouvre juste, sur la 1ere ou 2eme fleur hier 22 mai : ça c'est tardif pour de l'aranifera

je pense aussi que ce groupe d'ophrys à une variabilité énorme..
Revenir en haut Aller en bas
Convallaria

Convallaria

Nb messages : 88
Localisation : nord (59)
Inscription : 10/02/2010

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 5:45

Pour moi : Ophrys aranifera ssp. Rodezii

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 225702
Revenir en haut Aller en bas
Galibert

Galibert

Nb messages : 104
Localisation : Languedoc
Inscription : 22/03/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 7:53

fab a écrit:
la station décrite ci-dessus fleurie (en moyenne) début mars, un peu avant litigiosa et bien avant aranifera (quasi 2 mois avant!!).
Ce décalage de 2 mois concerne-t-il la même station ? C'est plutôt l'éventualité d'une floraison tardive qui m'intrigue. A l'instar des populations attribuées à la sous-espèce massiliensis, présentes non loin de là, il semble en effet qu'O. aranifera soit généralement très précoce sur le secteur des Grands Causses, souvent la première orchidée à fleurir, avant O. litigiosa et Orchis mascula. Des cas de floraison précoce, comme celui évoqué par Van Kalmthout, sont d'ailleurs rapportés ici ou là sur toute l'aire de répartition d'O. aranifera.
Cela étant, je suis intéressé par la localisation précise de ces plantes de la région de Rodez. Je ne crois pas que le cartographe SFO local, André Soulié, les connaisse. Merci d'avance.


Dernière édition par Galibert le Dim 23 Mai - 14:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 8:12

Bonjour,

le décalage que j'observe est bien celui entre cette station décrite ci-dessus (échantillon de photos des fleurs prises au hasard début mars) avec les stations d'aranifera types de la même localité qui fleurissent début mai.

voici quelques clichés de l'aranifera type du mois de mai sur le secteur qui présentent une forte homogénéité dans leurs stations.

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... 68in957jt3

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... M4vx0b6aed

url=http://www.imagehotel.net/?from=y9e436ter5.jpg]Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Y9e436ter5[/url]

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... D2g8wou2gf

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... N1v2pr0ne1

je connais bien andré Soulié pour lui avoir déjà transmis des données sur la région de Rodez.
pas de problème Galibert, je te ferai passer la localisation précise de la station.
Revenir en haut Aller en bas
fab

fab

Nb messages : 108
Localisation : toulouse
Inscription : 08/01/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 9:26

Galibert, je viens de t'envoyer en message privée la localisation précise de la station.

si jamais vous vous déplacez en mars prochain sur la station, tenez moi au courant, je serai ravi de vous rencontrer sur le terrain....
Revenir en haut Aller en bas
Galibert

Galibert

Nb messages : 104
Localisation : Languedoc
Inscription : 22/03/2007

Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... EmptyDim 23 Mai - 14:05

Merci Fab, c'est intéressant. On va essayer de programmer une visite sur place l'année prochaine.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty
MessageSujet: Re: Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....   Ophrys du groupe aranifera mais aprés!..... Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ophrys du groupe aranifera mais aprés!.....
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Ophrys-
Sauter vers: