Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Les orchidées de Genova à Barcelona

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Ponthus

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MessageSujet: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyLun 5 Avr - 12:15

Je viens d'acheter le nouveau livre de Rémy souche. Le format est très pratique, simple d'utilisation, bref idéal pour débuter et progresser. Cependant (et c'est la raison de ce message) j'ai la l'impression que les spécialistes orchidophiles ont la fâcheuse tendance à couper les cheveux en quatre et à associer la moindre petite variation d'une espèce dans une localité précise à une nouvelle espèce ou sous espèce...
La section fulciflora voit ainsi son nombre plus que doubler, les descriptions sont vagues et j'ai l'impression que l'on voit ce que l'on veut voir. Bref, je pense que les différences ne sont pas faisable par le commun des mortels. Nous ne possédons pas tous notre labo d'analyse génétique...
J'ai donc une question beaucoup plus vague: il y a t'il de réelles différences en terme d'évolution et de séparation des espèces. Fulciflora au nord, pseudoscolopax au milieu et d'autres gresivaudanica en passant par gracilis et l'ophrys tardif du vaucluse... Je reste sceptique sur la ségrégation de ces fleurs.

Nous avons tous sur ce forum, j'en suis certain, à chaque fois ce "saut au coeur" lors de la découverte d'une nouvelle espèce. Ma première scolopax "m'a fait de l'effet" moi qui était habitué à fulciflora. En revanche ma première pseudoscolopax ne m'a fait ni chaud ni froid avec une forte impression de déjà vu ( j'étais bien sur combler de rencontrer une si belle fleur mais ce n'étais pas une découverte). J'ai peur que pour certains d'entre nous le plaisir ce transforme parfois en casse tête...

Merci de partager votre avis, cela m'intéresse beaucoup!

Simon
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyLun 5 Avr - 13:35

Même avis sur la propension à multiplier les espèces et sous espèces chez les auteurs de guides (notamment P. Delforge). Cela conduit à multiplier les synonymes dans les identités. En fait, tout dépend où on place les séparateurs (rangs taxinomiques) de la systématique pour isoler des populations. Rien n' oblige non plus les auteurs à adopter une nomenclature unique, mais il faut dire que ce serait plus pratique pour se comprendre quand on parle d' un spécimen donné. Les pages de tête des guides précisent généralement le système retenu.
L' hybridation naturelle entre certains taxons pourrait inciter à considérer qu' ils donnent des variétés d' une espèce, mais on en revient toujours à l' obligation de donner un nom à un groupe possédant des caractères communs pour savoir de quoi on parle.
À mon avis, le plus génant c' est d' avoir plusieurs noms pour désigner une même plante, c' est à dire celle qui a la fantaisie de se présenter sous différentes formes à nos yeux à cause d' un certains nombre de paramètres influents, dont l' environnement (le biotope et la biodiversité locale, le lieu et les conditions de croissance).
Encore que, il faut bien distinguer les crus et leur donner une appellation d' origine contrôlée lorsqu' ils se distinguent, se reproduisent régulièrement et sont bien typés.
Pas simple l' orchidologie !Les orchidées de Genova à Barcelona Lol
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adrien

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyLun 5 Avr - 14:51

Citation :
J'ai donc une question beaucoup plus vague: il y a t'il de réelles différences en terme d'évolution et de séparation des espèces. Fulciflora au nord, pseudoscolopax au milieu

Recemment sur ce forum (dans un post de Gratien sur les gracilis), BERNI a fait une démonstration magistrale pour différencier ces 2 espèces : il a présenté des critères qui semblent faciles d'utilisation et imparables.
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyLun 5 Avr - 19:15

Rémy Souche traite des orchidées sur une bande de terre au bord de la Méditerranée répartie sur trois pays, donc si vous ne regardez que les orchidées françaises, cela vous simplifie déjà de beaucoup la vie... Les orchidées de Genova à Barcelona Drunken_smilie Les orchidées de Genova à Barcelona Drunken_smilie Les orchidées de Genova à Barcelona Drunken_smilie

Il est également mentionnée ci-dessus par geo_lh que j'apprécie beaucoup sur ce forum que P.Delforge à tendance à multiplier les espèces dans ses guides, je me permets de rappeler que ce n'est pas le seul au regard de ce que l'on fait par exemple avec les Nigritelles. Et là, je pense que P.Delforge n'y est pour rien.... Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_scratch Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_scratch Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_scratch

Je pense comme Ponthus, que face à cette multiplication d'espèces il est parfois difficile de vraiment déterminé certaine plante, c'est parfois un vrai casse tête, nous ne sommes que des amateurs, mais nous y consacrons pour certains et certaines une bonne partie de notre temps libre, donc notre avis et l'avis des membres de ce forum n'est pas à négliger... Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_cheers Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_cheers Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_cheers

Sur ce forum, je pense que nous en avons déjà fait l'expérience, mais nous avons de la chance que des prises de têtes entre "spécialistes" n'aient pas cours, ce qui fait que beaucoup de membres aiment à se retrouver, présenter ses photos et papoter... Les orchidées de Genova à Barcelona 26865 Les orchidées de Genova à Barcelona 26865 Les orchidées de Genova à Barcelona 26865

Longue vie au Forum de Philippe... Les orchidées de Genova à Barcelona 744931 Les orchidées de Genova à Barcelona 744931 Les orchidées de Genova à Barcelona 744931

Rhellicanus
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Ponthus

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMar 6 Avr - 8:49

Dans ce livre apparaît également l'ophrys minipassionis, inconnu au bataillon jusqu'à présent et franchement proche de passionis lol! Quelqu'un en a t'il déjà entendu parler?
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMar 6 Avr - 12:38

Ponthus a écrit:
Dans ce livre apparaît également l'ophrys minipassionis, inconnu au bataillon jusqu'à présent et franchement proche de passionis lol! Quelqu'un en a t'il déjà entendu parler?
Ben, non ! C' est peut être une des formes variées que sait nous offir cette espèce ?
Quel est son statut et dans quelle nomenclature de référence ? Je ne possède pas le livre en question.
L' Ophrys passionis est une des seules espèces de la section Araniferae a être restée vierge de toute inquisition dans sa vie paisible et de toute véléité à lui trouver des clans dans son cercle familial. Je ne sais pas quel écho auprès des spécialistes a eu la tentative de P. Delforge de la rebaptiser "caloptera" dans l' édition du guide de 2007, mais pour ma part je considère que les différentes formes de cet Ophrys que je côtoie tous les ans depuis 25 ans, expriment la richesse de cette espèce par toutes les variétés qu' elle nous offre, y compris les lusus (labellisation, hypochromie, et macules aberrantes). J' ai essayé d' en rapporter toute cette richesse sur mon site Internet et ne vois pas la necessité d' y créer des divisions. La plupart des Ophrys du sud me semblent avoir suffisamment donné pour que quelques uns trainent aujourd'hui une ribambelle de synonymes selon les auteurs.
Profane en botanique, ce n' est que mon avis d' amateur et vis sous le charme des orchidées sauvages en leur laissant vivre leur part de secrets. C' est ma façon de vivre l' orchidophilie. Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_wink
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMar 6 Avr - 13:03

Ponthus, dans son livre Rémy dit bien que le minipassionnis est un "taxon non décrit" donc qui n'engage que lui.
Maintenant rien ne t'empêche d'aller sur son site et de poser des questions, il est certes débordé, tant il est pressé de profiter de la vie, mais très abordable.
Il manie beaucoup la provocation et l'auto-dérision, il ne faut pas se formaliser.
Il est le premier à dire qu'il ne faut pas e prendre la tête !

Je ne connais pas Delforge mais à mon avis il est loin d'être aussi abordable que Rémy, avec qui on se paie de sacré tranches de rire ! Croyez moi !
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gratien

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMar 6 Avr - 17:37

geo_lh a écrit:
Je ne sais pas quel écho auprès des spécialistes a eu la tentative de P. Delforge de la rebaptiser "caloptera" dans l' édition du guide de 2007,

En fait, je crois que ce n' est pas lui mais les Devillers & Devillers-Terschuren dans un article des Naturalistes belges, en 2006 je crois. Les auteurs en sont venu à la conclusion que Sennen aurait en fait décrit un Ophrys du groupe Exaltata qu' il avait appelé "O. passionis", donc le nom du taxon que nous nommons sous ce nom ne peut pas s' y appliquer. Pour cette raison ils ont fait une proposition de renommer ce taxon "O. caloptera". Ne me lapidez pas SVP, je communique une info, pas nécessairement ce que je pense personnellement, faites vous votre propre opinion. Les orchidées de Genova à Barcelona 106567
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laurent

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMer 7 Avr - 21:52

ClaudeVincent a écrit:
Ponthus, dans son livre Rémy dit bien que le minipassionnis est un "taxon non décrit" donc qui n'engage que lui.
Personnellement, quand je suis tombé sur cette page du petit Ophrys de la Passion, ça a tout de suite fait tilt !
J'ai rencontré au moins une fois dans l'Aude quelques pieds d'un petit ophrys (taille de litigiosa environ) avec vraiment une allure de petit passionis. Comme je le pensais aussi, on me l'avait nommé alors virescens.
Mais je me demande si ça ne correspond pas à cette "description" du "minipassionis" par Rémy Souche.
Je mets une photo là :
http://ophrys.bbactif.com/identification-f12/ophrys-minipassionis-t5980.htm#72406
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adrien

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyJeu 8 Avr - 11:14

Très intéressant Laurent ; merci pour ta photo.

Cette tendance "petite fleur" / "grande fleur" arrive depuis quelques années sur les ophrys , et pas seulement ceux de France.
De là à créer de nouvelles espèces ....
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyJeu 8 Avr - 12:04

adrien a écrit:
Très intéressant Laurent ; merci pour ta photo.

Cette tendance "petite fleur" / "grande fleur" arrive depuis quelques années sur les ophrys , et pas seulement ceux de France.
De là à créer de nouvelles espèces ....
Je suis assez d' accord. Le nanisme des fleurs (ou d' une partie de fleur, ou de la plante entière) justifie-t-il à lui seul la création d' un nouveau taxon (espèce ou sous espèce) ?
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyJeu 8 Avr - 17:02

geo_lh a écrit:
Je suis assez d' accord. Le nanisme des fleurs (ou d' une partie de fleur, ou de la plante entière) justifie-t-il à lui seul la création d' un nouveau taxon (espèce ou sous espèce) ?

Ai, aie, aie, que va-t-on faire avec Nigritella minor et cenisia...

Et avec l'Ophrys picta... Les orchidées de Genova à Barcelona Affraid Les orchidées de Genova à Barcelona Affraid Les orchidées de Genova à Barcelona Affraid

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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyJeu 8 Avr - 19:54

Rhellicanus a écrit:
geo_lh a écrit:
Je suis assez d' accord. Le nanisme des fleurs (ou d' une partie de fleur, ou de la plante entière) justifie-t-il à lui seul la création d' un nouveau taxon (espèce ou sous espèce) ?

Ai, aie, aie, que va-t-on faire avec Nigritella minor et cenisia...

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Ben, on adhère ou on n' adhère pas (comme les auto-collants Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_wink ). Nul n' est encore obligé d' accepter la pensée unique orchidophile, heureusement. Et on aurait tort de se priver de critiques car dans ce domaine on ne peut pas dire que ce qui est à la disposition des amateurs soit très convaincant à mettre en œuvre (descriptifs des monographies laissant de larges interprétations possibles). Pour les spécialistes, j' ignore si les idées sont plus claires car à voir les différents systèmes taxonomiques adoptés pour les espèces, ça montre que rien n' est simple avec les orchidées. Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_scratch
Les guides, ne sont que des guides et chacun conserve son libre arbitre (sans sifflet ni cartons) pour se forger son opinion sur cette flore. Les orchidées de Genova à Barcelona Icon_study
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MessageSujet: Re: Les orchidées de Genova à Barcelona   Les orchidées de Genova à Barcelona EmptyMer 26 Mai - 16:05

Luis a récemment posté une photo très interessante où on y voit sur le même pied une fleur de scolopax taille normale, et une autre qui fait la moitié de la première...

Je trouve que ça fait quand même pas mal réfléchir. J'ai déjà vu dans l'Hérault des "grandes scolopax" juste à côté de plantes sur lesquelles les fleurs avaient un labelle de 1 cm, un champ basal proportionellement différent etc. pour moi ça n'en fait pas pour autant un nouveau taxon. il y a du nanisme et/ou des différences de tailles chez tous les être vivants, à commencer par les plantes, mais aussi chez les humains (Mimi Mati. -> je sors)
Dire d'une orchis qu'elle est "picta" (et donc un minimum isolée génétiquement) juste parce qu'elle est légèrement plus pauciflore qu'une morio classique, c'est de l'abus de concept.
N'a-t'on pas tous déjà vu sur le terrain des lupercalis petites, grandes, moyennes au niveau de la hauteur, voir au niveau des fleurs ? des purpurea qui font 15 cm de haut alors que d'autres atteignent les 60 cm ? des fuciflora rachitiques alors qu'on avait des plantes obèses l'année d'avant ? etc etc...
Je crois que la disponibilité en eau, la météo ou des facteurs édaphiques jouent sur le développement de la plante et qu'ils peuvent largement modifier la taille de n'importe quel organe, y compris pièces florales.
C'était le point de vue de quelqu'un qui comme dit plus haut n'a pas de labo de génétique à portée de main. Je serais bien curieux de voir de combien de paires de bases diffèrent une scolopax d'une soit disante "picta"
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