Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Arbre taxonomique

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Convallaria

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MessageSujet: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptySam 13 Fév 2010 - 18:41

Avec ce superbe temps neigeux, pas grand chose à faire à part "farfouiller" sur le net...

J'ai découvert sur le site de l'INPN (Inventaire National du Patrimoine Naturel) quelques infos sur nos orchidées de France, notamment un arbre taxonomique (apparemment assez complet)
En voici par exemple un petit extrait :
Arbre taxonomique Taxon_10

Avez vous des avis là dessus?
Peut-on s'en servir comme une bonne base?
...
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptySam 13 Fév 2010 - 19:25

As-tu l'adresse http directe sur la page du site ?
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http://perso.orange.fr/olivier.marchand36
gratien

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptySam 13 Fév 2010 - 19:28

marchand olivier a écrit:
As-tu l'adresse http directe sur la page du site ?

Tu tapes INPN et tu y arrives directement
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Convallaria

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 9:02

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gratien

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 9:58

Cette base de données est une compilation, donc utile si l'on cherche un nom, un auteur, une synonymie. Mais elle ne vaut que pour ce que l'on y a inséré et résulte, comme toutes les bases de données, des choix de ceux qui l' on établie. D'où, c'est inévitable, une certaine subjectivité. C'est pourquoi il ne faut jamais, d'après moi, se référer à une source unique mais faire preuve de curiosité et essayer de diversifier ses recherches.
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Convallaria

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 10:37

Je comprend très bien, alors peut être que je cherche la "petite bête", mais dans ce cas existerait-il une base de donnée "à jour" (qui nécessiterait bien sûr des mises à jour au fur et à mesure) et qui pourrait nous donner une espèce de "règle à suivre" ? un peu comme un texte de loi en vigueur au jour où on le regarde...
Car après avoir parcouru quelques pages de ce forum, j'ai comme l'impression que chacun fais un peu "à sa sauce" pour donner un nom à une orchidée...
ça donne l'impression d'une quête... sans fin... pourtant il faut bien définir à un moment donné des limites !
Et si sur ce forum nous pouvions trouver ce genre d'arbre taxonomique qui nous servirait de guide ?
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 11:21

convallaria a écrit:
...Car après avoir parcouru quelques pages de ce forum, j'ai comme l'impression que chacun fais un peu "à sa sauce" pour donner un nom à une orchidée...
Pour la galerie nous avons retenu l' OFBL2 comme réference afin d' harmoniser les appellations dans les titres des photos. Les synonymes peuvent être rappelés dans les informations accompagnant ces photos.
L' arborescence phylogénétique avait été évoquée ICI.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 11:57

Cher Convallaria c'est un sujet récurrent et moi modeste amateur qui n'arrive pas a approfondir plus (trop de fers au feu sans doute) je fus désespéré et maintenant résigné.

Bref je n'ai pas bien l'esprit botaniste ou tout simplement scientifique.
Heureusement on rigole bien et souvent... geek
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gratien

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 14:23

Convallaria a écrit:
Je comprend très bien, alors peut être que je cherche la "petite bête", mais dans ce cas existerait-il une base de donnée "à jour" (qui nécessiterait bien sûr des mises à jour au fur et à mesure) et qui pourrait nous donner une espèce de "règle à suivre" ? un peu comme un texte de loi en vigueur au jour où on le regarde...
Car après avoir parcouru quelques pages de ce forum, j'ai comme l'impression que chacun fais un peu "à sa sauce" pour donner un nom à une orchidée...
ça donne l'impression d'une quête... sans fin... pourtant il faut bien définir à un moment donné des limites !
Et si sur ce forum nous pouvions trouver ce genre d'arbre taxonomique qui nous servirait de guide ?

Cher Convallaria,

Ce que tu demandes n' existe probablement pas. Comme le souligne Claude Vincent, c' est un sujet récurrent et qui, je pense, ne sera jamais solutionné. La systématique n' est pas une science exacte. Il n' y a pas d' autorité suprême qui édicte des lois. Seulement un Organisme qui indique comment publier valablement un taxon et qui tranche parfois en cas de litiges mais ça reste exceptionnel et ne publie pas de listes. A chacun, selon l' intérêt qu'il porte aux Orchidées de se faire une opinion en consultant les ouvrages les plus variés. De toute façon, quelle autorité pourrait imposer à tous une nomenclature unique ? Pour en revenir à la base de données INPN, elle est tout à fait respectable et elle doit être mise à jour régulièremnt, mais il est bon de consulter plusieurs sources. Geo a rappelé que pour Ophrys la référence est l' OFBL 2 et il a donné un lien. Mais les Ophysiens, tu as l' a vu, ils vont puiser dans des sources diverses...mais c'est un domaine de liberté (taxinomique).
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 14:23

Convallaria a écrit:
Avec ce superbe temps neigeux, pas grand chose à faire à part "farfouiller" sur le net...


...

Alors tu auras certainement le temps de consulter ces liens et sujets .

Pour me forger une idée par rapport à tout ceci j'ai souvent parcouru ce site ( lien donné par Georges, dans cette rubrique )
qui donne de très bonnes bases et permet de bien comprendre les règles de la nomenclature en général :
C'est sur le site http://bota.zissler.org/ et cliquer sur Nomenclature en bas.



Ensuite on peut se faire une idée du sujet avec la génétique.
On a eu sur le forum des discussions très intéressantes avec Chrisgir sur le thème.


ICI

C'est vrai que c'est un peu frustant car cela minimise beaucoup le nombre d'espèces énoncées par rapport aux divers phénotypes recensés ...
mais ce sont quand même des critères scientifiques et de biologie moléculaire.





Et enfin puisqu'il faut de toute façon créer des règles et repères , afin que tout le monde puisse s'y retrouver et notamment par rapport à ce que l'on observe sur le terrain.
Il y a eu des classifications et des étiquettes d'établies.

C'est vrai qu'il y a différentes classifications selon les auteurs, mais ce qui parait logique c'est de définir pour un endroit donné ( je parle de ce forum ...), un type de classification et dénominations.
Sur le forum, pour la galerie, florilèges ect, on a effectivement pris référence sur l'OFBL2 et les différents noms d'espèces et de sous-espèces que cela génère.
Pour une certaine homogénéité de communication entre nous, on a choisi ainsi.

Cela n'empêche pas d'avoir ses propres convictions, selon l'intérêt que l'on porte au sujet, son expérience en orchidophilie...ect...

Par exemple pour la notion de genre, d'autres points de vue .


ICI



Enfin je pense qu'il faut bien différencier les niveaux pour s'y retrouver.

Le niveau " le plus interne " c'est à dire le niveau génétique et un " plus externe "celui qui met en jeu le phénotype et les groupes et sous groupes que l'on observe dans la nature.

L'alliance des deux fait avancer les choses pour étiquetter et classer, alors c'est maléable et en constante progression...

Cette alliance me parait primordiale afin justement qu'une classification donnée ne devienne pas trop subjective.
Mais c'est mon point de vue.


Dernière édition par valérie le Dim 14 Fév 2010 - 14:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 14:54

Que de bonne remarques ci-dessus...

Cela n'empêcherait pas de mettre sur OPHRYS une liste alphabétique des orchidées de France et des environs se basant sur l'OFBL2 et que l'on pourrait "améliorer" ou faire vivre...

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:02

Il y avait eu une création de faite avec plusieurs membres de ce forum ( tu n'étais pas encore inscrit à l'époque Rhellicanus...)


Je te donne un lien du forum émis par Philippe (sujet de Claude , " orchidées françaises liste ", dans cette rubrique maintenant ) :


Voilà le fichier excel et le fichier PDF


C'est sous forme de tableau.

Mais tout travail ou lien sur une Nomenclature " vivante " sera le bienvenu, dans cette rubrique ..Si vous voulez vous exprimer par rapport à cela...aucun problème .
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:16

Merci Valérie et merci Claude et compagnie...

Il y en a une énorme quantité...

Rhellicanus
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Convallaria

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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:35

En tout cas merci à tous pour toutes ces réponses très captivantes.
J'ai encore de quoi me gratter la tête pendant un certain temps... Arbre taxonomique Icon_scratch

Il vrais toutefois qu'une nomenclature "vivante" sur ce forum serait une chouette idées et à mon avis un outil très pratique aux tous jeunes Ophrysiens comme moi qui viennent de débarquer...

C'est promis de mon côté j'y travaille, mais cela risque de me prendre du temps.
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Arbre taxonomique   Arbre taxonomique EmptyDim 14 Fév 2010 - 19:10

Super cette liste, merci aux auteurs.

Christophe
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