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 Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?

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jp imhof

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MessageSujet: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 9:47

Bonjour,

Est-ce bien Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? trouvée au Col du Simplon.
Malheureusement je n'ai pas la plante entière.

Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Pseudo11


salutations
jp Imhof
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 12:29

C'est bien un Pseudorhyza.
Maintenant, quel Dactylo? C'est pas possible sans les feuilles!
D'un point de vue génétique (2N = 40) et d'un point de vue morphologique (labelle très trilobé), D. fuchsii est mon favori.
Olivier
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gratien

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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 14:05

Pourquoi pas majalis ? C'est peut être ce que JP IMHOF sous entendait dans sa demande ? En regardant le dernier Orchido, les Pseudorhiza des Vosges ont une coloration plus pâle, l'un des parents étant D. maculata. Juste une suggestion... scratch Question
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 14:20

gratien a écrit:
Pourquoi pas majalis ?
Vu la couleur et la taille de l'éperon et des bractées, oui.
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 19:11

Pour moi, le col du Simplon, c'est ceci:
Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Hmxr2bg8q7

Des D.fuchsii pas très élevés et de couleur plutôt soutenue...

Une première question, avez-vous vu des D.majalis dans les environs?

Selon mes notes, en plus de D.fuchsii il y a D.sambucina plus tôt dans la saison, mais pas D.majalis, mais d'autres orchidophiles en ont peut être vu...

Avez-vous vu les autres hybrides?

Superbe découverte

Rhellicanus
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jp imhof

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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 21:38

Je penche en effet plus pour un hybride avec D. fuchsii qui est le plus commun dans cette région.
Là je n'en ai trouvé qu'une plante.

Voici un dactylorhiza poussant à côté (1 m) de cet hybride
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMar 19 Jan 2010 - 23:12

gratien a écrit:
Pourquoi pas majalis ? C'est peut être ce que JP IMHOF sous entendait dans sa demande ? En regardant le dernier Orchido, les Pseudorhiza des Vosges ont une coloration plus pâle, l'un des parents étant D. maculata. Juste une suggestion... scratch Question

Tu abuses cher Jean-Pierre! "Pourquoi pas majalis":
J'ai donné deux critères:
- la polyploïdie (et j'aimerais bien être certain que tous les maculata déclarés soient tétraploïdes;
je ne crois pas que ce critère soit une constante pouvant motiver les différences morphologiques supposées;
dans les alpes, les deux taxons "semblent" souvent pousser dans une même station).
- le labelle bien trilobé.
De plus, le caractère "bractée" relevé par Jean-Marc ne me semble pas percutant: les bractées de Pseudorchis ne sont pas si insignifiantes.
Mais c'est certain, devant un hybride, on peut s'attendre à tout (et j'ai bien parlé de "préférence", sans trancher).
Olivier.
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 8:23

Celle des Vosges, ou alsaciennes Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_geek sont effectivement plus claires....Le label me semble aussi plus petit chez les pseudorhizas alsaciennes....Je pencherais donc pour que le parent Dactylo ne soit pas maculata....
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gratien

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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 8:33

Olivier GERBAUD a écrit:
Tu abuses cher Jean-Pierre! "Pourquoi pas majalis":
J'ai donné deux critères:
- la polyploïdie (et j'aimerais bien être certain que tous les maculata déclarés soient tétraploïdes;
je ne crois pas que ce critère soit une constante pouvant motiver les différences morphologiques supposées;
dans les alpes, les deux taxons "semblent" souvent pousser dans une même station).
- le labelle bien trilobé.
De plus, le caractère "bractée" relevé par Jean-Marc ne me semble pas percutant: les bractées de Pseudorchis ne sont pas si insignifiantes.
Mais c'est certain, devant un hybride, on peut s'attendre à tout (et j'ai bien parlé de "préférence", sans trancher).
Olivier.

Bien entendu, de la même façon que tu avais parlé de préférence, j' avais simplement suggéré une autre possibilité devant la couleur de l' hybride, et j' avais pensé que Jean Pierrre Imhof, sous entendait qu' il y avait majalis à proximité, mais c' est sans équivoque à la vue des plantes du Simplon : D. fuchsii bien colorés. Quant à la polyploïdie, là je marche sur des oeufs, mais dans les Hautes Vosges, il faudrait vérifier avec les auteurs de l' article de l' Orchido (et avec D. Tyteca aussi), on a à faire à des maculata ou des "pseudo-fuchsii" mais dans les 2 cas, probablement (je dis bien probablement) à 2n = 80 et il s' hybrident avec P. albida. D'autre part, P. albida s' hybride avec D. lapponica je pense.
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jp imhof

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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 9:39

Je n'ai pas voulu abuser, mais manifestement j'ai confondu certains D. fuchsii pour D.majalis.
Merci pour votre collaboration patiente ..


Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 12:38

Vu la couleur de l'hybride, il est vrai que cela fait pencher du côté de D. majalis... Mais ayant déjà visité le site en question je n'ai pas souvenir d'avoir vu D.majalis dans le coin...

Mais tout bon orchidophile à déjà découvert des hybrides où les parents sont absents, ou plus loin géographiquement parlant.

Christophe
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 14:19

Primo, Pseudorchis est suffisamment trilobé pour influencer un hybride, secundo, dans la plante montrée par JP je vois du majalis, tertio, je ne vois pas les caryotypes sur les photos...
Pour moi, la présence d'un majalis sur site est suffisante (mais il doit y en avoir d'autres), et ce que j'ai dit plus tôt sur la forme et la couleur de l'hybride s'en trouve conforté.
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gratien

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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 16:24

A bien réfléchir, scratch en regardant à nouveau la photo postée par JP IMHOF, ça ressemble plus à du majalis qu' à du fuchsii : couleur, forme du labelle, grande largeur des feuilles, etc...Il suffit d' une plante et il pouvait y en avoir d' autres.
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 20:22

Ohé, Ohé les Alsaciens, montrez-nous voir les photos de vos beaux hybrides D.xxx X P.albida que l'on puisse comparer...

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 20:50

Rhellicanus a écrit:
Ohé, Ohé les Alsaciens, montrez-nous voir les photos de vos beaux hybrides D.xxx X P.albida que l'on puisse comparer...

Rhellicanus

Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Ils sont là....

http://ophrys.bbactif.com/juillet-2009-f68/alsace-entre-cretes-et-plaine-t4683.htm
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 22:37

Si D.majalis x P.albida devait être confirmé, cela serait une première pour la Suisse.

BRAVO... Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? 744931 Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? 744931 Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? 744931 Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? 744931 Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? 744931 BRAVO...

Rhellicanus
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyMer 20 Jan 2010 - 22:46

Pour être rigoureux:
1) un hybride ne ressort pas automatiquement le ou les morphotypes particuliers des parents.
On peut s'attendre à tout pour un hybride (même à des caractères absents chez les parents).
2) rares sont les hybridations réussies entre des taxons de polyploidie différentes.
(C'est sans doute assez stérile comme réponse, mais je suis quasi certain que cette notion
est incontournable. )
Trop de fatigue ce jour pour discuter plus loin.
Olivier
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MessageSujet: Re: Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ?   Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? EmptyJeu 21 Jan 2010 - 15:45

bentiquouille a écrit:
Rhellicanus a écrit:
Ohé, Ohé les Alsaciens, montrez-nous voir les photos de vos beaux hybrides D.xxx X P.albida que l'on puisse comparer...
Rhellicanus
Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Icon_cheers Ils sont là....
http://ophrys.bbactif.com/juillet-2009-f68/alsace-entre-cretes-et-plaine-t4683.htm

J'ai pris le temps de scanner deux pages du bulletin des la SFO de Lorraine-Alsace de 2008. Ce sont les pages 11 et 12. Et cela nous montre la varité de couleur de cet hybride. Sachant que D. fuchsii ou D. maculata est très variable pas sa couleur l'hybride ne peut être que très variable lui aussi.

Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? Dr5mucwgox

Hybride Pseudorchis albida X Dactylorhiza majalis ? R50mhsuqze

ou encore ici : http://ophrys.bbactif.com/juin-2008-f50/sur-les-hauteurs-de-thann-et-guebwiller-alsace-t2508.htm

Christophe
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