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 Ophrys gracilis ?

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 13:50

Je prends les mêmes photos en Normandie...et j'appelle ce montage Ophrys fuciflora ... scratch sauf peut-être la dernière en haut à droite...quoique j'ai déjà photographié dans une population donnée normande de fuci une de type pseudoscolopaxoïde et c'était une fuci, car en Normandie n'existent que des fuci ou alors il faudrait créer d'autres espèces...
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adrien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 15:01

Citation :
e prends les mêmes photos en Normandie...et j'appelle ce montage Ophrys fuciflora ... sauf peut-être la dernière en haut à droite...quoique j'ai déjà photographié dans une population donnée normande de fuci une de type pseudoscolopaxoïde et c'était une fuci, car en Normandie n'existent que des fuci ou alors il faudrait créer d'autres espèces...

entièrement d'accord avec toi VALERIE !

D'ailleurs voici un panorama des fuci d'ORIVAL :

Ophrys gracilis ? - Page 2 Clipbo10

Celle du haut à droite a un air de gracilis .....
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 15:13

Voui Adrien...et vice verca...
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 15:16

Moi je crois que ce sont des scolopax obèses Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_smile
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 15:48

Je vois bien que le Ophrys du Col de Tourniol et ceux d' Orival se ressemblent étrangement,
c 'est éloquent. Adrien pensait que c 'était pseudoscolopax mais c'est donc du fuciflora. Il faudra aussi le signaler aux rédacteurs du livre sur les orchidées de Rhône Alpes. Moi, je voulais savoir pour mes deux premières photos ???
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 15:50

Erreur ; j 'ai écrit Col de Tourniol, au lieu de Beaufort sur Gervanne. Désolé. confused
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pmfontaine
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 16:34

Cette discussion me rappelle celle du 11 mai à St Genis (Fuciflora Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_question Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_question Speudoscolopax Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_question ) les avis divergeaient beaucoup, mais jamais une vrai certitude. Ophrys gracilis ? - Page 2 Confused Ophrys gracilis ? - Page 2 Confused Ophrys gracilis ? - Page 2 Confused Ophrys gracilis ? - Page 2 Confused
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 16:40

Je trouve que, grâce à ces deux planches, on discerne bien les différences entre fuci et pseudoscolopax ! Ophrys gracilis ? - Page 2 744931 Au moins les caractères communs qui apparaissent le plus fréquemment dans les populations. Voire deux ou trois autres mais dont la fiabilité serait à tester...
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 19:10

Berni.Scarosi a écrit:
Je trouve que, grâce à ces deux planches, on discerne bien les différences entre fuci et pseudoscolopax ! ...

Enfin du positif sur ce dilemne ! Sincèrement je souhaiterais bien connaître ces différences study
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 19:35

gratien a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
Je trouve que, grâce à ces deux planches, on discerne bien les différences entre fuci et pseudoscolopax ! ...

Enfin du positif sur ce dilemne ! Sincèrement je souhaiterais bien connaître ces différences study

tu n'es pas le seul! enfin un éclairage neuf sur le sujet..... Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_sunny Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_sunny Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_sunny Ophrys gracilis ? - Page 2 Icon_sunny

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 19:46

Il ne s'agit pas de vouloir donner une leçon;
d'ailleurs, c'est un sujet sur lequel j'interviens peu (je ne pense pas avoir assez de connaissances pour!).
Pour le Nord-Isère et la Savoie, je suis d'accord avec Gilles, il y a fuciflora (avec des morphes scolopaxoïdes et d'autres pseudoscolopaxoïdes - je vous invite à le constater en condititions naturelles sur mon terrain en mai), elatior (dans un biotope bien particulier: écotype tardif?), et gresivaudanica (inutile de venir le voir en mai, même avec le changement climatique). Avec D. Prat (et Gil et d'autres...), une avons mené une étude (publiée au dernier colloque mondial des Orchidées, sous forme de poster) sur l'ADN de ce dernier qui montre (mais un tel rapprochement est certainement vrai pour les principaux groupes d'Ophrys) que nous sommes très très très (etc...) proche de fuciflora.
Donc bonne variété (bonne, car elle se distingue bien dans le secteur envisagé ci-dessus, de fuciflora).
Plus au sud, dans le royaume des pseudoscolopax, je NE SAIS PAS! J'ai certes quelques idées, mais sans plus:
POUR POUVOIR DISCUTER DE CE SUJET, une expérience de terrain sur plusieurs années est indispensable (et pourtant j'ai déjà vu et revu de nombreuses stations, de l'Isère aux Alpes-Maritimes). Pour la Drôme, voire le sud de l'Isère, Gil Scappaticci l'a sans doute (ce recul indispensable).
Ce n'est pas mon cas. N'avoir vu qu'une seule fois l'Ophrys du Rubion (comme plus au nord d'ailleurs celui du Gâtinais), ne m'incite qu'à me taire sur ce(s) taxon(s).
Et quoi qu'il en soit, nous resterons dans ce sujet que dans le cadre (génétique) de variétés (au mieux sous-espèces morphologiques, si on touve des caractéres valables: j'attends une clé qui soit aussi claire que celle des Gentianes par exemple).
Bonnes observations en 2010,

Olivier.


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Dim 10 Jan 2010 - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 19:58

Olivier GERBAUD a écrit:
Il ne s'agit pas de vouloir donner une leçon;
d'ailleurs, c'est un sujet sur lequel j'interviens peu (je ne pense pas avoir assez de connaissances pour!).
Pour le Nord-Isère et la Savoie, je suis d'accord avec Gille, il y a fuciflora (avec des morphes scolopaxoïdes et d'autres pseudoscolopaxoïdes - je vous invite à le constater en condititions naturelles sur mon terrain en mai), elatior (dans un biotope bien particulier: écotype tardif?), et gresivaudanica (inutile de venir le voir en mai, même avec le changement climatique). Avec D. Prat (et Gil et d'autres...), une avons mené une étude (publiée au dernier colloque mondial des Orchidées, sous forme de poster) sur l'ADN de ce dernier qui montre (mais un tel rapprochement est certainement vrai pour les principaux groupes d'Ophrys) que nous sommes très très très (etc...) proche de fuciflora.
Donc bonne variété (bonne, car elle se distingue bien dans le secteur envisagé ci-dessus, de fuciflora).
Plus au sud, dans le royaume des pseudoscolopax, je NE SAIS PAS! J'ai certes quelques idées, mais sans plus:
POUR POUVOIR DISCUTER DE CE SUJET, une expérience de terrain sur plusieurs années est indispensable (et pourtant j'ai déjà vu et revu de nombreuses stations, de l'Isère aux Alpes-Maritimes). Pour la Drôme, voire le sud de l'Isère, Gil Scappaticci l'a sans doute (ce recul indispensable).
Ce n'est pas mon cas. N'avoir vu qu'une seule fois l'Ophrys du Rubion (comme plus au nord d'ailleurs celui du Gâtinais), ne m'incite qu'à me taire sur ce(s) taxon(s).
Et quoi qu'il en soit, nous resterons dans ce sujet que dans le cadre (génétique) de variétés (au mieux sous-espèces morphologiques, si on touve des caractéres valables: j'attends une clé qui soit aussi claire que celle des Gentianes par exemple).
Bonnes observations en 2010,

Olivier.

voilà ce qui a le mérite d'être clair.... mais bon Olivier pour ton jardin en mai tu prévois Barbecue et apremont en abondance..... on risque d'être nombreux Ophrys gracilis ? - Page 2 513719 Ophrys gracilis ? - Page 2 513719 Ophrys gracilis ? - Page 2 513719 Ophrys gracilis ? - Page 2 513719 Ophrys gracilis ? - Page 2 513719 Ophrys gracilis ? - Page 2 513719

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 20:37

Trois caractères qui me semblent pouvoir séparer fuci de pseudoscolopax :
- la pilosité marginale ± interrompue chez fuci, complète chez pseudoscolopax,
- la macule plutôt simple chez fuci, + complexe (envahissante) chez pseudo,
- les bords du labelle révolutés chez fuci, plans chez pseudo.
Ces trois critères sont, comme répétés, à évaluer sur une population.
D'autres critères à tester : la forme du labelle, le bec du gynostème, les pétales, le champ basal. Mais ces trois derniers ne sont pas stables chez les scolos, ce doit être pareil pour les fuci.
Rien n'empêche de trouver des plantes types fuci dans des populations de pseudo et réciproquement, les deux taxons sont très proches. Revoir la détermination, par contre, quand les exceptions sont majoritaires... Ophrys gracilis ? - Page 2 225702
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 21:06

merci , je vais regarder à nouveau les deux planches, sachant que le choix des plantes n 'est pas forcément objectif et peut donc ne pas reflêter l' ensemble des caractères discriminatoires !
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 21:36

gratien a écrit:
sachant que le choix des plantes n 'est pas forcément objectif et peut donc ne pas reflêter l' ensemble des caractères discriminatoires !
Justement, ce n'est pas moi qui ai choisi, donc l'échantillonnage est aléatoire. Pourquoi faire la fine bouche ? Je pense, à l'usage, que ces critères sont fiables mais méritent certainement d'être encore testés. Il ne faut pas oublier la chorologie (pourquoi s'en passer), la phénologie et l'éventuelle mauvaise foi de l'observateur (je ne vise personne Ophrys gracilis ? - Page 2 26865 ).

Ophrys gracilis ? - Page 2 513719
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2010 - 21:54

la mauvaise foi de l'observateur Berni ............. c'est un mythe! il n'y a ici que des observateurs impartiaux.......... enfin à part ..... oui et aussi ...oui mais peut être que ....oui bon lui aussi .. ok et lui? .... oui bien sûr, pas les experts non non non enfin lui.... un peu oui et lui? aussi bon mais pas les anims... qd même non bien sûr ... quoique mais je ne cite pas de noms et les admins alors là non non non n'insistez pas bon ..oui si vous voulez....
Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828
Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371 Ophrys gracilis ? - Page 2 840371

PS j'ai jamais dit elle mais bon................. Ophrys gracilis ? - Page 2 513719


Ophrys gracilis ? - Page 2 58654 Ophrys gracilis ? - Page 2 58654 Ophrys gracilis ? - Page 2 58654 Ophrys gracilis ? - Page 2 58654

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2010 - 9:34

Berni.Scarosi a écrit:
Je pense, à l'usage, que ces critères sont fiables mais méritent certainement d'être encore testés. Il ne faut pas oublier la chorologie (pourquoi s'en passer), la phénologie et l'éventuelle mauvaise foi de l'observateur (je ne vise personne Ophrys gracilis ? - Page 2 26865 ).





Oui, je pense que la chorologie et la phénologie (un peu négligée peut être) sont importantes pour l' évaluation d' un taxon, même si cela comporte le risque de se faire taxer de légèreté en déterminant les plantes d' après leur lieu d' origine ! Smile



jft2607 a écrit:
la mauvaise foi de l'observateur Berni ............. c'est un mythe! il n'y a ici que des observateurs impartiaux.......... enfin à part ..... oui et aussi ...oui mais peut être que ....oui bon lui aussi .. ok et lui? .... oui bien sûr, pas les experts non non non enfin lui.... un peu oui et lui? aussi bon mais pas les anims... qd même non bien sûr ... quoique mais je ne cite pas de noms et les admins alors là non non non n'insistez pas bon ..oui si vous voulez....
Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 Ophrys gracilis ? - Page 2 705828 [iPS j'ai jamais dit elle mais bon................. Ophrys gracilis ? - Page 2 513719



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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2010 - 10:35

gratien a écrit:
[
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DEVINE......................

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2010 - 19:52

Merci Berni pour ta réponse ; c'est intéresssant.

je vais essayer de refaire d'autres planches pour voir .....
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2010 - 19:58

Et une planche, une ! (pas de mélange) c'est ou fuco ou pseudoscol

Ophrys gracilis ? - Page 2 Fuci_010

Alors selon les critères de Berni, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2010 - 23:05

adrien a écrit:
Et une planche, une ! (pas de mélange) c'est ou fuco ou pseudoscol
Alors selon les critères de Berni, c'est quoi ?
Si les plantes appartiennent à une seule population et censées la représenter, donc avec une variabilité relativement faible, du fuci.
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2010 - 13:25

Citation :
Si les plantes appartiennent à une seule population et censées la représenter, donc avec une variabilité relativement faible, du fuci.

oui ça représente bien une même population poussant sur une des prairies calcaires à Orival.

Bravo Berni pour tes critères qui pris sur une population entière donnent de bons résultats.
Avec des individus isolés, je trouve facilement des contre-exemple concernant la complexité de la macule.
Par contre, concernant l'aspect du bord du labelle, ce critère semble se confirmer à chaque fois car je ne trouve pas de contre-exemple (mais qqn d'autre pourrait en trouver peut-être).
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2010 - 14:41

Bravo à Berni pour sa perspicacité et à Adrien pour avoir proposé ce test. bravo Je suis impressionné. J' ai essayé de ré-examiner la planche de Beaufort pour vérifier la pilosité marginale, mais sur photo ça n 'est pas évident quoique sur certaines plantes on peut la remarquer scratch J 'aurais aimé avoir votre avis sur les 2 premières plantes que j' avais posté (d 'où le titre ) et qui me semblaient différentes de toutes les autres, mais une seule photo de chaque, ça n 'est peut être pas suffisant Question Question Question
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2010 - 17:51

gratien a écrit:
Il faudrait délimiter précisement O. pseudoscolopax par rapport à O. gracilis. Autre pb O. druentica/dinarica v. pseudosco.

Il y a des liens intéressants avec des photos de O. gracilis, par exemple :

http://www.pharmanatur.com le site de J. M. Moingeon et

http://florealpes.com de Franck Le Driant
Personnellement, dans les situations où j'en ai vu, c'est-à-dire syntopique et en même état de floraison que d'autres formes de pseudoscolopax, je n'en fais, pour le secteur français, qu'une forme de ce dernier taxon. La théorie de Rémy Souche est qu'il peut y avoir plusieurs espèces d'Ophrys (ou d'autres) sur la même station. Cela se tient, voir sur les coteaux de l'Aveyron, par exemple. Mais on a rarement cet effet de transition entre les formes les plus marquées, qu'on peut prendre pour des espèces. On retrouve le même genre de situation pour certains Dactylos.
Je pense, comme le rappelle Gratien, qu'il ne faut pas négliger ces formes qui peuvent, à terme, former des taxons bien individualisés en cas d'isolement. Mais en l'état, ce ne sont pas (encore) de véritables espèces, il y a trop d'intermédiaires et souvent sur les mêmes stations.
Quant aux sites cités en référence, il faut se méfier comme pour tout ce qui est sur internet, la fiabilité n'est pas avérée... Voir ces deux interprétations qui peuvent porter à discussion (cela dit sans méjuger du travail de Jean-Marc, qui est remarquable).


http://www.pharmanatur.com/France/OPHRYS%20FORESTIERI.htm

http://www.pharmanatur.com/France/Ophrys%20lucentina.htm
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2010 - 22:05

Berni.Scarosi a écrit:
Quant aux sites cités en référence, il faut se méfier comme pour tout ce qui est sur internet, la fiabilité n'est pas avérée... Voir ces deux interprétations qui peuvent porter à discussion (cela dit sans méjuger du travail de Jean-Marc, qui est remarquable).


http://www.pharmanatur.com/France/OPHRYS%20FORESTIERI.htm

http://www.pharmanatur.com/France/Ophrys%20lucentina.htm

Donc pour toi Berni, de quoi s'agit-il? Je ne connais pas du tout les taxons de ce coin.
Et je ne me permettrai aucunement de juger le travail de Jean-Marc (celui du Doubs) qui m'a mis sur les rails de l'orchido.
Fabien
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? - Page 2 EmptyLun 18 Jan 2010 - 7:52

Fabien du 25 a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
Quant aux sites cités en référence, il faut se méfier comme pour tout ce qui est sur internet, la fiabilité n'est pas avérée... Voir ces deux interprétations qui peuvent porter à discussion (cela dit sans méjuger du travail de Jean-Marc, qui est remarquable).


http://www.pharmanatur.com/France/OPHRYS%20FORESTIERI.htm

http://www.pharmanatur.com/France/Ophrys%20lucentina.htm

Donc pour toi Berni, de quoi s'agit-il? Je ne connais pas du tout les taxons de ce coin.
Et je ne me permettrai aucunement de juger le travail de Jean-Marc (celui du Doubs) qui m'a mis sur les rails de l'orchido.
Fabien
Le premier, "forestieri" correspond à deux pieds d'Ophrys vus à Bugarach une année, jamais revus, et différents de ce qu'on trouve sur place. Il devait s'agir d'hybrides entre "lupercalis", sulcata ou (éventuellement) marmorata. L'attribution de l'épithète forestieri ici est plus qu'hasardeuse et peut prêter à confusion. Il était tentant, à la lecture de l'article des DDT, pas trop clair sur le devenir du forestieri, d'essayer de l'appliquer aux plantes restées sans nom...
Les plantes appelées lucentina sont des hybrides bien connus entre "lupercalis" et lutea, inclus par Delforge lors de sa description de lucentina sur de (très) mauvaises indications (il n'avait pas vu les plantes lui-même). J-M reprend cette indication sans trop la vérifier.
Avec J-M et Sylviane, nous nous connaissons depuis longtemps, nous avons partagé quelques sorties, je les apprécie beaucoup, mais l'amitié que je leur porte n'empêche pas un regard critique sur ce qu'ils publient.
Nonobstant, je leur dis bravo pour leurs récentes découvertes corses ! Ophrys gracilis ? - Page 2 744931
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