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 Ophrys gracilis ?

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gratien

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MessageSujet: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyJeu 7 Jan 2010 - 15:11

Je voudrais soumettre à votre jugement, pour alimenter le débat sur les fuci du Sud Est, deux photos que je viens de redécouvrir car je suis en train de scanneriser beaucoup de mes diapos, ou plutôt, celles qui en valent la peine !
Je les avais, à l' origine dans les années 90, baptisés fuciflora sans me poser de questions, mais en les visionnant je leur trouve une allure de O. gracilis : pétales larges, relativement courts, bord supérieur presque dans le prolongement l' un de l' autre, labelle quadrangulaire, velouté, sombre, cavité stigmatique de même couleur, gibbosités très atténuées.
Ne pas prendre en compte l' anomalie maculaire de la photo de Montagne.

Ophrys gracilis ? 9003_m10

Montagne 38, près limite 26 au Nord Est de Romans sur Isère. Mai 1996. Anomalie maculaire


Ophrys gracilis ? 9521_m10

Versant sud Mt Aiguille 38, vers 1000m 28 juin 1995. Il y en avait d' autres à Clelles vers Mens
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyJeu 7 Jan 2010 - 18:09

très intéressant ..... dans la masse des pseudo machin chose des contreforts du vercors on a souvent évoqué pour certains individus O gracilis
Je ne suis pas un expert mais en ayant vu beaucoup j'ai quand même l'impression que l'on a entre fuci, pseudoscolopax et gracilis (au moins ds ce coin du vercors) des formes intermédiaires entre les types décrits... et qu'il est bien difficile d'y retrouver ces petits .
Promis je fais cette année une série de photos pour illustrer tout cela!

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Jean-François
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Annie

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 8:28

jft2607 a écrit:
Promis je fais cette année une série de photos pour illustrer tout cela!

Excellente idée ! Il est vrai que ce n' est pas simple de s' y retrouver, ton aide sera la bienvenue.
D' avance merci !
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 9:37

Il est vrai que Jean François a la chance de cotoyer toutes ces belles mystérieuses : gracilis, c'est joli comme nom? non? Smile et je suis sûr que nous aurons un bel album sunny
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adrien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 10:12

Bonjour Gratien et Jean-François,

ton propos Gratien est super intéressant car je pensais avoir des photos de gracilis justement drômoise (vers Gervanne) mais avec les critères que tu cites, je pense que ce devait être des pseudo-scoloppax à labelle quadrangulaire : vos avis ?


Ophrys gracilis ? _mg_0510

Ophrys gracilis ? _mg_0511
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 14:51

Hola Adrien...Je suis embarassé pour te répondre avec certitude, ayant posté mes 2 photos justement pour avoir un avis ! "y en a" (du gracilis) à mon avis, mais je ne voudrais pas être trop affirmatif pour ne pas recevoir une escadrille de bombardiers en piqué sur le coin du nez affraid
Mettre de l' ordre dans le groupe "fuciflora" dans le sud -est, Drôme en particulier sera une lourde tâche. Il faudrait délimiter précisement O. pseudoscolopax par rapport à O. gracilis. Autre pb O. druentica/dinarica v. pseudosco.

Il y a des liens intéressants avec des photos de O. gracilis, par exemple :

http://www.pharmanatur.com le site de J. M. Moingeon et

http://florealpes.com de Franck Le Driant
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 15:08

gratien a écrit:
Il faudrait délimiter précisement O. pseudoscolopax par rapport à O. gracilis. Autre pb O. druentica/dinarica v. pseudosco.

Délimiter.... si c'est possible !!!!! et pour moi c'est loin d'être évident.
Je ne connais pas du tout ces plantes donc habituellement je m'abstiens d'intervenir dans des sujets ayant un rapport avec elles mais plus je lis, plus je vois de photos, moins je m'y retrouve.
Donc pour moi, à moins de faire du delforgisme pur et dur, aucune délimitation ne me semble, pour l'instant réellement cohérente et le terme "pseudoscolopaxoides du Sud-Est" me va très bien, surtout si derrière on ajoute la localisation où la photo a été faite.
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 15:11

les photos de Franck viennent de la Drôme je l'avais croisé à ce moment là il était avec Olivier Tourillon qui doit aussi en avoir ds sa musette!

Très franchement je reste très dubitatif.... il y a sans doute comme le dit Gratien un vrai ménage à faire ds les fuci de la drôme ... Pour moi sur le terrain on a tous les stades de passage entre les différentes espèces ou ssp décrites : Hybrides? ou simple diversité ds les formes!

Retrouvons nous sur le terrain un de ces jours!!!!!

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Jean-François
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 15:19

Philippe a écrit:

Délimiter.... si c'est possible !!!!! et pour moi c'est loin d'être évident.

Aux abris ! Voilà le premier bombardier lol! C'est pour cela que j 'avais dit "lourde tâche" scratch
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 15:31

gratien a écrit:
Philippe a écrit:

Délimiter.... si c'est possible !!!!! et pour moi c'est loin d'être évident.

Aux abris ! Voilà le premier bombardier lol! C'est pour cela que j 'avais dit "lourde tâche" scratch

Rassures toi Gratien le vallon est calme lieu sympa voir idyllique sauf qd on y met deux orchidos ensemble (c'est déjà un de trop Ophrys gracilis ? Confused )

Enfin une fois que j'ai sorti la clairette c'est plus calme Ophrys gracilis ? 400744 Ophrys gracilis ? 400744 Ophrys gracilis ? 400744

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 16:07

Tu Die "Clairette", alors là pas souci ! On boit et on discute après, drunken drunken drunken
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 16:13

gratien a écrit:
Philippe a écrit:

Délimiter.... si c'est possible !!!!! et pour moi c'est loin d'être évident.

Aux abris ! Voilà le premier bombardier lol! C'est pour cela que j 'avais dit "lourde tâche" scratch


Il ne s'agit pas de bombarder, juste d'ouvrir les yeux.
Dans la mesure où personne, à l'heure actuelle, n'est vraiment capable de délimiter des taxons au sein d'une population qui, semble-t-il (je répète, je ne connais pas), est d'une extrême variabilité avec tous les intermédiaires possibles entre les fucifloroides et les scolopaxoides, est-il réellement utile de donner un nom spécifique à chaque localisation géographique ?
Pour moi, ça ne tient pas la route.
On a un gros taxon pseudoscolopaxoides du Sud-Est où personne ne comprend rien, à commencer par les locaux (ce qui est un comble !!), Pourquoi s'emmerder, on doit bien avoir un nom prioritaire (gracilis ? pseudoscolopax ? ou autre, pas le temps de chercher) Ca me suffit TRES largement surtout, je le répète, si on met le nom de la localisation derrière.
Ca se voit que vous n'avez aucune notion de ce qu'est la taxinomie au sein d'un species flock hyper complexe comme celui du lac Malawi, vous auriez tous une vision certainement beaucoup plus réaliste des choses.
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 16:25

Bon d' accord, mais on va pas te demander ce qu' est un species flock (hyper complexe) du lac Malawi ! Smile
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 17:37

Gratien J'ai regardé ton second lien les photos sont aussi dromoises, celles indiquées col de Tourniol (sans e) n'ont sans doute pas été faites au col mais plutôt en sortant de Barbières sur la route du col. j'avoue que j'ai du mal avec Gracilis sur ce site.... elles me semblent différentes de celles de Franck et très proches de ce qu'ici on nomme pseudoscolopax....
j'avoue que comme philippe je m'interroge beaucoup sur tous ces noms qui fleurissent et qui souvent sur le terrain sont........... inapplicables!

mais ce printemps on ira faire plein de photos de ces petites et on verra!

en attendant ça nous occupe bien pendant l'hiver Ophrys gracilis ? 225702

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 17:44

jean francois
dans la liste des orchidees sfo rhone alpes O. gracilis n'existe pas ??????
presence de fuci de pseudoscolopax et scolopax
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 17:56

gilles a écrit:
jean francois
dans la liste des orchidees sfo rhone alpes O. gracilis n'existe pas ??????
presence de fuci de pseudoscolopax et scolopax
gilles

tu parles de quoi? j'entends rien...... ! Ophrys gracilis ? Icon_sunny la liste SFO RA est calquée sur l'obfl2... gracilis y est cité mais pas décrit comme Fuci ou pseudo. certains en font une ssp de fuci.

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 17:58

apres les dactylo les fuci sp Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid Ophrys gracilis ? Affraid
on va rigoler en mai Ophrys gracilis ? 400744 Ophrys gracilis ? 400744 Ophrys gracilis ? 400744 ou Ophrys gracilis ? 705828 Ophrys gracilis ? 705828 Ophrys gracilis ? 705828 Ophrys gracilis ? 705828

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 18:01

en savoie c'est plus simple il y a fuci et gresivaudanica donc aucun soucis Ophrys gracilis ? Icon_cheers Ophrys gracilis ? Icon_cheers Ophrys gracilis ? Icon_cheers Ophrys gracilis ? Icon_cheers

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 18:07

m'enfin, tu prends une gresivaudanica, tu la plantes en juin en Normanidie et tu appelles ça fuci....
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 18:12

il m'est arrivé une fois d'inverser une photo de l'aisne et une de crussol, tu veux savoir les noms que j'ai obtenu????
pas la peine tu as deviné juste!

PS c'était avant que je connaisse ophrys et ses experts (oeuf corse!)

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 19:36

Oui, ben moi, j 'en parle plus, enfin si, encore un peu, je voudrais retourner dans les années 90 quand il n' y avait que du fuci partout ! Maintenant c 'est pseudoscolopax, on a tendance à l'accomoder à toutes les sauces. Il faudra que je refasse un voyage dans la Drôme et l' Isère pour voir ça de plus près à nouveau. Le malheur est qu' en mai il faudrait se couper en 4 pour être partout où il y a de l 'action. Au Mt Aiguille c 'est bon jusque vers fin juin...quoique, avec le réchauffement climatique...et je n 'ai toujours pas vu gresivaudanica. scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 19:46

c'est vrai qu'en mai c'est galère ....et sur un an un seul mois de mai c'est pas assez Ophrys gracilis ? Icon_scratch

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyVen 8 Jan 2010 - 20:04

jft2607 a écrit:
c'est vrai qu'en mai c'est galère ....et sur un an un seul mois de mai c'est pas assez Ophrys gracilis ? Icon_scratch

Oui mais quelle galère sunny c 'est vrai il en faudrait + ou vivre 125 ans en grande forme ! rire
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adrien

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyDim 10 Jan 2010 - 12:36

juste pour continuer sur les pseudoscolopax/gracilis : voici mes 2 "gracilis" parmi les pseudoscolopax, tout ce petit monde sur environ 4 m2 de pelouse sèche.

Il aurait fallu que le biotope des gracilis soit différent des pseudoscolpax, là ça serait plus facile mais si tout pousse ensemble, là ça devient plus difficile de différencier les plantes, voir insurmontable.

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MessageSujet: Re: Ophrys gracilis ?   Ophrys gracilis ? EmptyDim 10 Jan 2010 - 13:50

Je prends les mêmes photos en Normandie...et j'appelle ce montage Ophrys fuciflora ... scratch sauf peut-être la dernière en haut à droite...quoique j'ai déjà photographié dans une population donnée normande de fuci une de type pseudoscolopaxoïde et c'était une fuci, car en Normandie n'existent que des fuci ou alors il faudrait créer d'autres espèces...
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