Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Philippe
membre fondateur


Nb messages : 10615
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 8:43

Le pire, vous allez rire mais dans mes réflexions antérieures il y avait un problème. Si on validait les genres Vermeulenia and co, alors il fallait OBLIGATOIREMENT, en séparer le groupe d'orchis palustris, donc créer un genre nouveau.

Post du 20/11 ici : http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/bateman-et-ses-potes-t5263-15.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 12:06

Par contre, il ne me semble pas vraiment cohérent de diviser Anacamptis sans séparer le groupe mascula des Orchis au sens strict (groupe militaris)
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 17:23

Mon impression, superficielle, est que maintenant ça devient une affaire de personnalités. Les véritables précurseurs sont toujours à mes yeux Bateman, Pridgeon et chase (BPC). Ce sont eux qui ont ouvert la voie. J'ai toujours pensé qu' après leurs travaux on ne reviendrait plus en arrière. Ce qui change, c' est la forme, pas le fond. Delforge à évalué les différents classements à l' aune de son jugement et il en tiré des conclusions parfois logiques, parfois peu cohérentes. Comme on l 'a dit maintes et maintes fois ici et ailleurs tout dépend à quel niveau on place la monophylie. Si on se place à la base de l' arbre des liliales, une grosse branche forme la famille des Orchidacées, elle est monophylétique aussi, partant de là, il y a tous les intermédiaires possibles. Et toutes les interprétations. Je déplore le retour d' Anacamptis en genre monospécifique, pas justifié à mes yeux. A. pyramidalis s' hybride relativement souvent avec la plupart des espèces des 4 nouveaux genres delforgiens. Je sais que l' hybridation n'est qu' un élément, (sinon on aurait regroupé Dactylorhiza, Pseudorchis et Gymnadenia), mais il est d 'une extrème importance. A l' opposé, dans la même logique, ce qui est moins cohérent , est l 'acceptation sans broncher de Neotinea maculata avec le groupe de lactea et du genre Orchis s.s. Cela ne me dérange pas, mais alors ce qui devient étrange c'est ce découpage pour ne pas dire plus du genre Anacamptis version BPC qui formait un tout valable. Dans le même esprit, va t on faire un genre monospécifique d'Orchis italica qui se détache de la branche d' O. militaris plus tôt que les autres ? De toute façon, il est déplorable de créer autants de nouveaux genres, même en recyclant des créations anciennes, ce qui ne manquera pas d' augmenter la confusion et les critiques. BPC avaient eu la sagesse d'utiliser le moins de genres possibles pour leurs système. Je doute que celui ci (système Delforge) soit mieux accepté que celui de Tyteca/Klein. Il y a des possibités de créer des sections ou des sous-genres (cela aurait pû convenir pour militaris/mascula par exemple), des noms existent déjà dans le genre Anacamptis BPC qui auraint pû servir pour les différents groupes au lieu d' en faire des genres nouveaux. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Sleep boulet
Revenir en haut Aller en bas
Evelyne

Evelyne

Nb messages : 3712
Localisation : Marne - Reims
Inscription : 25/01/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 19:41

ben, oui

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 N9g2hzodbr
Revenir en haut Aller en bas
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11641
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 20:15

Je vois Evelyne que tu suis bien ! Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 744931

Tu as sans doute tout compris ? moi je relirai quand j'aurai réparé les courts circuits orchido-neuronos ! Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 485299
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMer 2 Déc 2009 - 21:59

Alors, justement, je me demandais si le commentaire d' Evelyne concernait ma prose ou les positions de Delforge, mais maintenant je m' aperçois que...bon c' est vrai, c' est compliqué, je m' en suis rendu compte, c'est pour cela que j' ai mis des smileys boulet Sleep En fait je voulais provoquer Berni et Philippe mais si vous voulez, je peux essayer de m 'exprimer de façon plus concise, plus courte et plus compréhensible. Ces histoires de phylogénie ont un avantage, on en lit quelques lignes et sommeil assuré , pas besoin de somnifères!
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5779
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyJeu 3 Déc 2009 - 0:15

Je suis d'accord avec Gratien sur deux points que je vais aborder (de mauvaise humeur, non, ce n'est pas mon style: mais trop, c'est trop (Pierre Delforge en rajoute à chaque fois) :

1) les travaux de Pridgeon et al. ne sont pas franchement infirmés et aucune autre étude scientifique n'est proposée:
après autant d'années (c'est quasi incroyable), il est clair que c'est assez ancien pour être entériner "grosso modo".
Ils montrent, à mon avis, que "transformer" en aval (sur les espèces et les genres) est sans autres approches prétentieux.
2) maintenant, utiliser ces travaux (sans les avoir affiner) me semble bien éhonté:
- on veut vraiment sauvarder les Nigritelles ? (Pourquoi: Erich a beaucoup écrit sur le sujet..., Pierre voulait trouver un taxon où mettre son nom, après son fiasco sur la nigritelle des Picos dans les Naturalistes Belges)?
- on veut laisser son passage sur les Orchis (Erich s'est planté sur les Eurorchis, avec Daniel il a modifié la donne?
Et un autre belge (Pierre) pense que c'est lui qui est le gourou sur ce sujet pour la Belgique???).
Je dis stop: donnez le nom que vous voulez à vos plantes préférées; mais ce n'est pas utile de les renommer tous les jours.
Je suis vraiment dans une incomprèhension totale,
aucune de ces classifications est logique...

Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyJeu 3 Déc 2009 - 7:47

Merci Olivier d' avoir présenté le sujet de façon plus claire que ce que j 'avais posté et d' apporter des éléments importants. En effet, on peut critiquer BPC, Cozzolino, D'Emerico et al et d' autres encore mais leurs travaux étaient originaux, ils peuvent être contradictoires, critiqués, acceptés ou refusés mais basés sur l' expérimentation. Ce qu' ils ont déjà fait n' était pas une fin en soi mais un début de recherches qui ont et vont continuer à boulverser notre appréhension de la classification. On a l' impression que, comme le dit Olivier, les résultats de leurs travaux sont utilisés "en aval", sans véritable justification scientifique et chacun y va de sa classification présentée comme la plus logique, rationnelle et evidemment "définitive". La confusion a de beaux jours devant elle.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 8:50

Je suis en train de lire Delforge.
Déjà deux choses importantes dans ce qu'il dit :
1/ Herorchis utilisé au sens de T&K est invalide en raison de la priorité de Vermeulenia, comme je l'avais laissé entendre au début de ce sujet. par contre si on restreint Herorchis au groupe morio alors tout va bien.
2/ Bateman 2009 semble avoir soumis l'hypothèse que Anacamptis (S.L) pourrait être éclaté en 6 genres.... exactement les mêmes que ceux que j'ai indiqués dans un autre post !

Cette classification "nouvelle" me convient très bien d'autant que le suspens reste entier pour Orchis collina.


Par contre je ne suis pas du tout au niveau des Orchis - groupe militaris et mascula - et je suis prêt à parier que ce grand genre, encore fourre-tout sera éclaté dans le futur avec notamment le genre Androrchis pour le groupe mascula.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 14:34

Philippe a écrit:
Je suis en train de lire Delforge.

2/ Bateman 2009 semble avoir soumis l'hypothèse que Anacamptis (S.L) pourrait être éclaté en 6 genres.... exactement les mêmes que ceux que j'ai indiqués dans un autre post !


J' avais signalé il y a quelques jours la clairvoyance de tes vues car le système Delforge va effectivement dans le sens que tu avais théorisé. Quant à moi, après avoir déclaré que les genres Vermeulenia et Anteriorchis n 'étaient pas près de sortir des oubliettes, voilà qu' ils en ressortent 48h plus tard ! Heureusement que je ne suis pas voyant extra lucide, sinon je serais au Pôle Emploi !
Cependant même si Bateman a effectivement émis la possibilité de voir le genre Anacamptis découpé en 5 genres différents, c' est pour mieux expliquer pourquoi il ne fallait pas, selon lui, faire cela.
Bateman dit fort justement qu' un tel découpage formerait des genres monotypiques ou quasi. Si l'on pousse la logique de la monophylie jusqu' à l' absurde on arrive à : un genre = une espèce ! D' ailleurs concernant Anacamptis, Delforge ignore superbement l' hybridation assez fréquente et régulière entre les espèces de ses nouveaux genres. Il est incohérent en proposant un découpage "carpaccio" pour Anacamptis et en acceptant Neotinea maculata dans le même groupe que lactea.
Après avoir réfléchi, j' arrive à la conclusion que le système BPC gagne du terrain puisque Delforge reconnaît enfin 2 des 3 genres BPC. Pour moi, evidemment il ne pouvait pas s 'aligner totalement sur BPC et ce qu' il propose n'est pas basé sur la rationalité mais sur l' opposition subjective. L' avenir jugera, comme on dit, de la pertinence de ce nouveau système.
Ceci dit, la multipication de ces nouveaux genre est déplorable à mes yeux et ne facilitera pas la compréhension de la systèmatiques pour de nombreux orchidophiles (cf le nombre ahurissant des nouvelles combinaisons).
En attendant, le problème de la proximité des Serapias avec le genre Anacamptis élargi et celui des deux groupes du genre Orchis n' est toujours pas abordé.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 14:44

gratien a écrit:
Il est incohérent en proposant un découpage "carpaccio" pour Anacamptis et en acceptant Neotinea maculata dans le même groupe que lactea.

Tout à fait d'accord, de même pour les Orchis militaris et mascula.
Mais il a raison, compte-tenu des études moléculaires actuelles. Par contre je suis convaincu qu'il aura tort à long terme.
Par contre quand tu écris
Citation :
Ceci dit, la multiplication de ces nouveaux genre est déplorable à mes yeux et ne facilitera pas la compréhension de la systèmatique pour de nombreux orchidophiles (cf le nombre ahurissant des nouvelles combinaisons).
Voilà bien un argument qui ne tient pas. ce ne sont sûrement pas les "habitudes" des orchidophiles qui doivent primer sur la classification. Je trouve les orchidophiles bien frileux dès qu'il s'agit d'accepter un nom nouveau, et c'est presque, à mon avis, le principal obstacle au progrès. Il serait temps de se mettre un peu "au gout du jour" et admettre que tout ce qu'on croit depuis des siècles sur des bases plus que minces n'est qu'erreur.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 15:27

Philippe a écrit:
Citation :
Ceci dit, la multiplication de ces nouveaux genre est déplorable à mes yeux et ne facilitera pas la compréhension de la systèmatique pour de nombreux orchidophiles (cf le nombre ahurissant des nouvelles combinaisons).
Voilà bien un argument qui ne tient pas. ce ne sont sûrement pas les "habitudes" des orchidophiles qui doivent primer sur la classification. Je trouve les orchidophiles bien frileux dès qu'il s'agit d'accepter un nom nouveau, et c'est presque, à mon avis, le principal obstacle au progrès. Il serait temps de se mettre un peu "au gout du jour" et admettre que tout ce qu'on croit depuis des siècles sur des bases plus que minces n'est qu'erreur.

Certes, ce genre d' argument a été utilisé à maintes reprises par les "immobilistes". Je n 'en fais absolument pas partie et dans ce cas précis, celui des Anacamptis, ce découpage n 'est pas justifié même si il est correct d' un point de vue technique, mais on sait bien que quiconque peut faire des propositions pourvu qu' elles soient correctement présentées. La biomol, c' est aussi une affaire d' interprétation, (Delforge a soutenu cet argument pendant longtemps) et encore une fois tout dépend où l' on se place pour obtenir un arbre monophylétique. Celui des BPC étant le plus rationnel et le plus économe en genres et combinaisons nouvelles.
Revenir en haut Aller en bas
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11641
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 16:53

Mille excuses mais j'y vois de moins en moins clair ???............


Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 8u9dlshmlx

aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper aie pas taper
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 17:08

C'est pourtant très simple Claude.
Je vais reprendre un post mis ce matin sur un forum poiscailles, tu vas comprendre :

Citation :
Citation:
J'ai du mal à concevoir que l'on puisse être une chose et une autre. Je parle de rangement dans des cases biologiques





En fait le problème est que, historiquement, de grands genres fourre-tout ont été créés : Lamprologus, Haplochromis, Cichlasoma par ex.

Un peu comme de grandes armoires dans lesquelles on rangeait les habits n'importe comment. Une chemise, à côté d'un slip et d'une paire de chaussette. On appelait tout ça "habits"
Puis on s'est rendu compte que ça ne collait pas bien, que tous ces grands genres étaient polyphylétiques et qu'on avait rangé tout ça vraiment n'importe comment.
Donc après on a commencé à ranger les chemises ensemble, les slips, sur une autre étagère, et un joli tiroir pour les chaussettes.
Tout ça dans le but de ranger ensemble les choses qui ont la même utilisation.
Mais où ça se corse c'est qu'on peut utiliser des critères différents.
Ainsi plutôt que de parler de chemises, chaussettes et slips on pourrait parler d'habits en coton, en laine, en soie et faire le
rangement ainsi. Tout cela pour dire que tout le monde n'a pas toujours les mêmes critères. Rassure-toi, ya pas que chez la poiscaille, en ce moment en orchidophilie on est en train de se prendre le chou avec les révisions successives du genre Orchis...et c'est pas fini.

Ce à quoi qqun a répondu :

Citation :

ensuite parmi ceux qui rangent, et qui sont à la mode, tu as les "splitters", qui font des divisions supplémentaires dans les chaussettes en fonction de leur couleur..

Ce qui évidemment est totalement ridicule puisqu'il est beaucoup plus facile de les ranger par saison d'utilisation...


Est-ce que mon image te "parle" mieux ?
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11641
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 17:58

Je suis ton image, dans l'esprit de vos propos, mais il faudra que je m'y reprenne a plusieurs fois, tout le sujet, pour trouver le bon fil....
.....de chaussette ou de tricot et remettre un peu plus de sens à tout çà ! mais pas tout de suite, je fais trop de va & vient entre différentes activités !!!

Aie ! Berni va me lire, et me trouver une réponse surprenante, comme j'adore ! geek bounce
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 18:28

Tiens Claude... pour tes maux de tête, voici la réponse d'un bon ami et haut spécialiste de la taxinomie au sujet de mes chaussettes Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Lol ....


Citation :
e reviens aussi sec... Pour dire à P. que son explication n'est pas appropriée. En général, les ensembles placés dans des fourre-tout ne sont pas polyphylétiques, mais seulement
paraphylétiques. C'est le cas des exemples cités.
En gros, c'est comme si, dans un ensemble de sous-vêtements, on mettait dans des tiroirs les formes bien identifiées: T-shirts, débardeurs, polos, sweat-shirts, etc.

Par contre, on ne sait pas où classer les chemises-Marcel du grand-père: ce sont les sous-vêtements d'antan aux formes plus ou moins définies. Celles-ci, on les range dans un tiroir à part, qui est en
quelque sorte le fourre-tout.

Parfois, on s'aperçoit qu'on s'est trompé: l'un des sous-vêtements placés dans le tiroir du grand-père est en fait un truc à la mode dernier cri qui imite une mode passée. Il faut le sortir du tiroir et
le placer dans celui de la catégorie similaire dont il est issu. Dans ce cas, le tiroir du grand-père était polyphylétique, et le rangement n'était pas naturel.
Tous les sous-vêtements placés dans le tiroir du grand-père le sont parce qu'il n'y a pas moyen de déterminer de manière rigoureuse à partir duquel l'évolution vers une des autres formes s'est effectuée. Surtout qu'éventuellement, avant que les formes citées plus haut soient fixées, il y a eu des essais de plusieurs fabricants en direction de ces formes, indépendamment et sans que ça n'aboutisse.

Le problème des systématiciens actuels, c'est que beaucoup veulent coûte que coûte lever ces ambiguïtés. Parfois, ils y arrivent, et le sous-vêtement change de tiroir, ce qui n'empêche généralement pas ledit tiroir de rester un fourre-tout. Le plus souvent, ils s'y efforcent sans être parfaitement convaincants. Et donc, ils passent leur temps à répartir les éléments du tiroir du grand-père dans les autres tiroirs, l'un après l'autre. Le premier qui passe fait son tri à lui, le second recommence parce que ça ne lui plaît pas. Pire, le troisième décide de créer de nouvelles catégories pour que ça colle mieux: il classe en fonction de la méthode de fabrication du textile. Il a l'impression d'avoir enfin trouvé la solution, mais en réalité, il reste toujours un tiroir de vieilleries dont on ne sait pas où les classer.
La solution adoptée alors, c'est: "pas question de faire un tiroir de grand-père fourre-tout". On va dire que c'est en "incertae sedis", et on ne les met pas dans l'armoire. On les laisse dans une barquette
au milieu du chemin, en disant qu'on les classera plus tard, et on décide d'appeler cette barquette "Lamprologus" entre guillements.
La barquette reste longtemps, très longtemps, au milieu du chemin, on se prend les pieds dedans, on se demande ce qu'elle fout là. Encore pire: les autres tiroirs sont toujours ouverts, parce que ça prend trop de temps de les refermer entre un déplacement de slip d'un tiroir à l'autre. Il y a même des tiroirs qui sont posés par terre, à côté de la barquette des "Lamprologus". Ceux-là, c'est parce qu'une étude
moléculaire va (bientôt, très bientot!) tout résoudre.
Et le tiroir reste par terre, et on marche dessus en pestant. Et on perd encore plus de temps à expliquer aux gens qui passent de faire attention où ils marchent et à justifier la présence du tiroir par
terre. Et on leur dit que, ça y est, maintenant, on va pouvoir déterminer s-c-i-e-n-t-i-f-i-q-u-e-m-e-n-t l'emplacement de tous les sous-vêtements. Comment? Grâce à une machine à remonter dans le temps, qui ne marche pas vraiment encore, mais ça ne saurait tarder. Et quand on dit en plus que certains sous-vêtements ont été confectionnés en cousant un slip et une chemise-Marcel pendant la guerre, et qu'on demande s'il faut le classer dans le tiroir des slips ou celui des chemises, ceux qui laissent des tiroirs traîner partout vous expliquent que vous n'avez rien compris et que vous êtes rétrograde, et qu'ils ont des méthodes -tout aussi mathématiquement rigoureuses- qui détermineront immanquablement s'il s'agit d'un slip ou d'une chemise.....


Ce cher Patrick est vraiment EXCELLENT
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14421
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 18:32

ouh la comme Claude je sens poindre un petit mal de tête et ce soir bridge alors il me faut vite avoir recours à une "bonne médecine"

_________________
Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 19:05

Oui, je comprends que tout ça ne soit pas très clair...J 'ai essyé de faire un tableau recapitulatif en Pdf (maladroit et bancal) pour montrer les différentes options nomenclaturales dans le genre Anacamptis élargi mais ça ne passe pas avec Imagehotel Sad
Revenir en haut Aller en bas
jft2607
Admin
jft2607

Nb messages : 14421
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 19:20

gratien a écrit:
Oui, je comprends que tout ça ne soit pas très clair...J 'ai essyé de faire un tableau recapitulatif en Pdf (maladroit et bancal) pour montrer les différentes options nomenclaturales dans le genre Anacamptis élargi mais ça ne passe pas avec Imagehotel Sad

met le sur un serveur et fait un lien c'est la seule solution

_________________
Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Photo_14

Jean-François
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 19:35

jft2607 a écrit:
gratien a écrit:
Oui, je comprends que tout ça ne soit pas très clair...J 'ai essyé de faire un tableau recapitulatif en Pdf (maladroit et bancal) pour montrer les différentes options nomenclaturales dans le genre Anacamptis élargi mais ça ne passe pas avec Imagehotel Sad

met le sur un serveur et fait un lien c'est la seule solution

comment on fait pour mettre sur un serveur ? boulet
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur
Philippe

Nb messages : 10615
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 19:43

Voilà une page en bas de laquelle tu trouveras un tableau récapitulatif. Il est inspiré de ce que tu m'avais envoyé mais simplifié pour cause de manque de place.

http://sfo-normandie.fr/pdf/Orchis.pdf
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 20:03

Philippe a écrit:
Voilà une page en bas de laquelle tu trouveras un tableau récapitulatif. Il est inspiré de ce que tu m'avais envoyé mais simplifié pour cause de manque de place.

http://sfo-normandie.fr/pdf/Orchis.pdf

Voilà qui est pas mal ! Il faudrait soit inciter tous ceux interéssés à regarder ce lien ou alors le publier car ça aiderait pas mal de monde :cheers:r
Revenir en haut Aller en bas
gratien

gratien

Nb messages : 3129
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyLun 7 Déc 2009 - 22:48

Voilà, pour plus de clarté j' ai scanné le tableau de l' interprétation du genre Anacamptis au sens large selon les auteurs.

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Mzz55b42kq

J 'espère que cela aidera à la compréhension de ces pb nomenclaturaux ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
ClaudeVincent
Animateur
ClaudeVincent

Nb messages : 11641
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMar 8 Déc 2009 - 11:44

Mais que c'est clair comme de l'eau de roche a présent !

Grand merci Gratien !!!

bravo bravo bravo bravo bravo


Un petit tableau ou un dessin schématique et tout s'éclaire ! merci messieurs pour mes neurones.

Mode migraine sur "off"

Une petite question quelle date pour Tyeca et Klein SVP ?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5779
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMar 8 Déc 2009 - 12:13

Voilà Claude:

Tyteca, D. & E. Klein 2008 : Genes, morphology and biology - The systematics of Orchidinae revisited. J.E.O. 40(3): 501-544.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Olivier GERBAUD

Nb messages : 5779
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 EmptyMar 8 Déc 2009 - 12:41

Les Orchis (s.l.), c'est maintenant pire que les Nigritelles:
avec tous ceux qui ont voulu laisser leur trace,
si on veut rédiger une monographie impartiale
(sans rien omettre) dans un ouvrage,
le § "synonymie" est plus important que le reste de la monographie
(description, répartition, protection, etc...).
Sans compter qu'en synonymie il y a de plus en plus de précisions
style "sensu X" ou "sensu Y".
[Dans le tableau ci-dessus, Kreutz, qui devrait être bientôt l'auteur
d'un travail monumental sur les orchidées d'Europe (et régions limitrophes)
est de plus oublié... ]

Sur trois siècles, on peut comprendre cette inflation,
sur 15 ans, pour moi on frise le ridicule...
C'est comme l'évolution de la pollution!
Olivier
No No No


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Mar 8 Déc 2009 - 19:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ? - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Orchidées et science-
Sauter vers: