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 Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?

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Philippe
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MessageSujet: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 10:38

Je reprends ici notre discussion sur les noms de genres pour les Orchis.
Plus particulièrement le genre Anacamptis au sens large.
Admettons que ce genre soit restreint à A. pyramidalis, la question se pose de savoir quel nom donner aux autres espèces.

Tyteca et Klein proposent la description d'un genre nouveau Herorchis.
Mais cela pose un problème car dans ce nouveau genre, d'autres noms de genres ont déjà été décrits :

Anteriorchis Klein et Strack, 1989 a été décrit pour le groupe d'Orchis coriophora

Vermeulenia Löwe et Löwe, 1974 a été décrit pour le groupe d'Orchis papilionacea

En conséquence et à la condition que ces genres aient été décrits selon les règles du code, Vermeulenia doit avoir la priorité sur les deux autres genres, donc exit Herorchis.

Pour que les genres Herorchis et Anteriorchis soient à nouveau utilisables, il faudrait alors admettre que le groupe morio (Herorchis), le groupe coriophora (Anterirochis) et le groupe papilionacea (Vermeulenia) appartienent à 3 genres distincts.

La question que je me pose : Pourquoi Tyteca et Klein en décrivant Herorchis oublient Anteriorchis décrit par... Klein et Strack.


Mode "mal au crane" off
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 17:32

Je constate que Rémy Souche a été le catalyseur d'une série de discussions, fort intéressantes pour moi en tout cas, même si je vais de surprises en surprises n'étant pas "pratiquant" en dehors du terrain et des rencontres diverses.

Pas de mal de crane donc, mais des joints d'étanchéité que j'ignorais, que j'essaie plus ou moins de dévisser, pour survoler vos débats.
Donc pas besoin d'aspirine, et libre à chacun de prendre ou de laisser, ou d'homéopatiser, tous ces flash et secousses taxinomiques dont on n'a pas a craindre les conséquences.

Beaucoup moins risqué que les rayons des téléphones WiFi, et divers, dont on use immodérément.

Cela dit pour t'encourager Philippe,
Ô notre Guide Vermeulenianteriorchisoherorchidophile !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 19:29

Bonsoir Philippe
Dans leur dernier article, Tyteca et Kreutz n'évoque qu'à peine Anteriorchis.
L'article de Klein et Strack est cité (sans plus) mais pas le nom d'Anteriorchis!
Je n'ai pas relu l'article de Klein et Strack (que j'ai pourtant), mais de mémoire, pour en avoir un peu parlé au colloque de Grenoble, il ne se basait que sur les anthocyanes:
les conclusions, sur ces considérations ne concernaient que les "coriophora" s.s. et peut-être pas tous ceux d'Herorchis, tel que revu ensuite?
Ce que semble confirmer les synonymes donnés dans le Kompendium de Kreutz.
(A vérifier cependant.)
Olivier.
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gratien



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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:00

Pour répondre à Philippe : tu as raison, mais il ne faut pas oublier une chose ou deux : dans le Code il y a la création d' une espèce, d' un genre etc...avec diagnose et pour les espèces dépot d' herbier. Bon. Si c 'est fait dans les règles pas de pb. Mais il y a aussi les combinaisons nouvelles et là aussi il y a des règles mais on n 'a pas à justifier ces recombinaisons (beaucoup le font cependant). C' est dommage mais c' est comme ça. Il peut bien y avoir des Anteriorchis, des Vermeuliana, des Gratienorchis, des Philipporchis etc...Mais tout cela n 'a aucune importance si ça n 'est pas reconnu par la communauté scientifique (ou les botanistes). Concernant Herorchis, Tyteca & Klein ne semblent plus du tout sûrs que ce soit pertinent. Personnellement je ne laisserai pa A. pyramidalis seul dans son genre monospécifique. Il a des affinités évidentes avec tous les autres nouveaux Anacamptis, ne serait ce que par les hybridations avec pratiquement toutes les espèces.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:05

Pour les Orchis, soyez heureux, la solution arrive !



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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:12

Merde alors mon post a disparu !!!

Je vais essayer de recommencer !!!

SI Anteriorchis et Vermeulenia ont été décrits selon les règles du code et quelquesoit la diagnose qui en a été faite.
Si leurs espèces type respectives appartiennent à Herorchis selon Tyteca et Klein.
Alors selon la loi d'antériorité que régit le code (c'est même une des lois sans lesquelles ce serait un gros bordel), le nom prioritaire est celui qui fut le 1er décrit (ça peut même se jouer sur le numéro de la page de la même publication !).
Donc si Tyteca et Klein intègrent dans Herorchis les espèces types de Anteriorchis et Vermeulenia alors OBLIGATOIREMENT Herorchis doit être considéré comme synonyme junior du premier nom publié, Vermeulenia.

C'est le code, ni plus, ni moins !
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:33

Comment expliquer ? Anteriorchis est une combinaison nouvelle à partir d' un rang taxinomique pré-existant, je ne sais pas si Klein & Strack se sont justifiés mais selon le code ils n 'avaient pas à le faire. Il suffit d écrire :
Anteriorchis coriophora Comb. nov. (Combinatio nova), de citer le Basionyme, en l' occurence Orchis coriophora et roulez jeunesse, c' est parti ! Si l' on change de statut, on rajoute "et stat. nov." Pas de diagnose, pas de quoi que ce soit. Nada. Pour une création, il en va tout autrement d 'ailleurs dans ce cas il n 'y a évidemment pas de Basionyme.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:36

Cela ne répond pas à ma question relative à la règle de priorité !
Va falloir que je le retrouve celle là; Dans le CINZ c'est la N°13 il me semble


edit : code St Louis 11.3
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:45

Mais dans ce cas précis il ne peut pas y avoir de règle d' antériorité, sinon tout serait bloqué définitivemnt ! On aurait encore Ophrys aestivalis ! Il a fallu que quelqu'un fasse une Com. nov. (ou plusieurs). De temps à autre il y a des révisions de Genre dans toutes les Familles.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 20:53

gratien a écrit:
Mais dans ce cas précis il ne peut pas y avoir de règle d' antériorité,

Messi !!!
Cette règle d'antériorité a justement été mise en place pour éviter les noms nouveaux qui ne riment à rien et ne font que provoquer des confusions. A partir du moment où un nom préexistant est là, il DOIT être utilisé. Cette règle d'antériorité est une des règles de base aussi bien du code de nomenclature zoologique que du code St Louis.
Imaginons que Tyteca et Klein aient donné comme espèce type la papilionacea à la place de la morio pour leur genre nouveau Herorchis. Ca changeait quoi ? .... strictement rien ! C'est toujours Vermeulenia (si sa description répond aux règles je le répète) qui aura la priorité.
C'est sur cette règle qu'on se base aussi pour dire que Ophrys bertolonni est prioritaire sur aurelia (si les deux espèces sont bien identiques évidemment).
Il est totalement IMPOSSIBLE de passer outre cette règle.
C'est d'ailleurs une des grosses erreurs quand on place Coelogossum viride dans les Dactylrhiza... c'est l'inverse.
Passons sur le hold-up australien à propos des Acacias, un véritable scandale qui bafoue les règles du code. Mais ce n'est pas parce que certains, pour des raisons purement économiques, ne respectent pas les règles qu'on doit en faire autant.
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 21:05

Je viens de regarder le 11.3, il s' applique aux descrpitions nouvelles. Le cas de bertolonii versus aurelia est typique à cet égard. Pour les combinaisons nouvelles voir le 7.4. La règle d' antériorité ne s' applique que pour les nouveaux taxons, pas pour les recombinaisons, ce qui aboutirait à des bloquages. Vermeuliana et Anteriorchis n 'ont aucune priorité l' un par rapport à l' autre. Je pense que Tyteca ou Bateman ont dû penser à çà ? non? scratch
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 22:01

Je reste trés terre à terre et je ne suis pas content de Philippe qui ne tient pas compte de ma réponse à SA demande:
Si Anteriorchis est basé sur une diagnose latine qui s'aligne sur las anthocyanes,
et si cette diagnose ne peut s'appliquer à O. morio et ses parents proches,
alors,
- Anteriorchis est un genre (un de plus dans l'histoire) ne pouvant être repris par son créateur (sauf à écarter = modifier ou élargir sa diagnose, mais est-ce possible sans l'infirmer totalement?)
- et Anteriorchis ne peut être utilisé pour remplacer Herorchis.
Mais quel est l'avis de Gratien à ce sujet?
Olivier.
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gratien



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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 24 Nov 2009 - 22:51

je n ' ai pas vu l 'article sur la création d 'Anteriorchis, mais je pense qu 'il n' y avait pas de diagnose latine, c 'était inutile d' après le Code. Dans leur démonstration les auteurs ont dû justifier leur point de vue, mais légalement ils n' avaient pas à le faire. Anteriorchis fût crée uniquement pour corio est les taxons proches : fragrans et autres et ne peut pas s' appliquer à ce que Tyteca nomme Herorchis. De toute façon, ça n 'a pas d' importance puisqu 'il ne voulaient pas l 'étendre à d' autres taxons de ce qui est actuellement le genre Anacamptis et leur initiative n 'a pas remporté beaucoup de succès. J 'ai consulté il y a quelques jours le N° du JEO dans le quel Tyteca et Klein ont publié leur manifeste, il y a plusieurs pages de Combinaisons nouvelles évidemment pour changer le nom de genre des espèces affectées par ces changements - sans diagnoses mais avec citation des basionymes. En conclusion, Anteriorchis ne peut absolument pas se substituer à Herorchis puisque crée uniquement pour Coriophora. De plus les combinaisons nouvelles n 'ont de valeurs que si elles sont acceptées. Alors qu'un taxon nouveau aussi saugrenu qu' il soit, si il est publié selon les règle reste valable, mais pas forcément utilisé, at vitam aeternam.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 0:05

D'accord avec Gratien;

de plus, j'ai recherché en vain l'article de Starck, Busch (rien à voir avec le père ou le fils, l'action se passe en Europe), & Klein (je ne sais où je l'ai classé):
sa parution est bien 1989; mais il ne concerne pas l'article de E. Klein (sur les hybrides d'Orchis s.l., etc...) cité par E. Klein et Daniel Tyteca:
en fait, l'article de Starck, Bush & Klein, donc la "création" de Anteriorchis, n'est même pas citée dans le récent travail d'Erich et de Daniel!!!
On peut donc penser, sans avoir peur de se fouvoyer, qu'Erich est revenu sur ces travaux d'anthocyanes (logique pour moi au niveau générique; voire même au niveau spécifique: cf. les actes du colloques de Grenoble 1995, pour ce dernier niveau, relativement aux Nigritelles).

Olivier.

(PS: on point où nous en sommes, Lorenzo devrait bien pouvoir illustrer ces nouveaux genres Philliporchis ou Gratienorchis?)
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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 8:31

Olivier GERBAUD a écrit:
Je reste trés terre à terre et je ne suis pas content de Philippe qui ne tient pas compte de ma réponse à SA demande:
Si Anteriorchis est basé sur une diagnose latine qui s'aligne sur las anthocyanes,
et si cette diagnose ne peut s'appliquer à O. morio et ses parents proches,
alors,
- Anteriorchis est un genre (un de plus dans l'histoire) ne pouvant être repris par son créateur (sauf à écarter = modifier ou élargir sa diagnose, mais est-ce possible sans l'infirmer totalement?)
- et Anteriorchis ne peut être utilisé pour remplacer Herorchis.
Mais quel est l'avis de Gratien à ce sujet?
Olivier.

Je connais qques exemples de genres redécrits (bon d'accord... des poiscailles) pour pouvoir faire rentrer telle ou telle espèce dans la bonne case.
En zoologie à partir du moment où un genre comprend deux espèces types de deux "genres" distincts, on ne s'emmerde pas, le genre le plus ancien a priorité et l'autre n'est qu'un synonyme, éventuellement disponible en cas de future division du genre et ceci même si la description originale ne correspond pas à la définition que l'on pourrait donner actuellement du genre.
Si on appliquait cela à nos "Anacamptis" (et à condition d'en retirer l'espèce type) alors il faudrait commencer par chercher le nom valide et disponible le plus ancien, en l'occurence Vermeulenia. Même si la description du genre (lié à papilionacea) ne colle pas entièrement au groupe morio, il suffit alors de redécrire le genre en y mettant les caractères que l'on souhaite.
En cas d'éclatement total des Anacamptis il suffit de rechercher les noms valides pour les différents groupes : Anacammptis, Herorchis (morio), Vermeulenia (papilionacea et Anteriorchis (coriophora) tous ces noms étant disponibles.


Effectivement je ne trouve pas ce genre de règle dans le code St Louis, ou du moins pas réellement explicitée ce qui est bien dommage car plutôt que de créer des noms nouveaux il suffit d'utiliser les anciens, valides.
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 9:48

Il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Philippe ce qui lui appartient : tu as raison Philippe sur un point important, une création de Genre donne bien lieu à une diagnose et la désignation d' un type. Tyteca & Klein l' ont fait pour leur 3 nouveaux genres. Par contre, Anteriorchis ne pouvait pas de toute façon s' appliquer à tous le Herorchis de toute manière puisque basé sur la chimie des composants de la couleur de coriophora. Cependant, un genre nouveau même s' il existe pour toujours peut ou pas être accepté, c'est le cas pour Anteriorchis et aussi probablement pour Herorchis, à ce moment là, il tombe en synonymie. Créer un genre nouveau est délicat et c' est pour cette raison que Bateman y a renoncé, avec sagesse, en utilisant des genres existant. Il s'en est expliqué. Dans mon esprit hier soir, je ne pensais qu' aux recombinaisons entraînées par les changements de genre qui là evidemment n 'ont pas besoin de diagnose. C 'était un quiproquo en partie et mauvaise appréhension du problème de ma part.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 11:52

gratien a écrit:
Cependant, un genre nouveau même s' il existe pour toujours peut ou pas être accepté,

Mais il reste disponible ! Donc utilisable.
Même s'il n'est pas accepté aujourd'hui il peut l'être demain.

Je vais te donner un exemple de poiscaille (encore !) En 1989 une scientifique anglaise de renom E. Trewavas et son acolyte Eccles éclatent tout ce qu'on incluait autrefois dans le genre Haplochromis, et ceci pour les espèces du lac Malawi. Un paquet de genre nouveaux sont décrits, d'autres, anciens rétablis.
Parmi les nouveau genres est créé le genre Maravichromis dont la diagnose se base sur la présence d'une barre oblique (mais c'est une autre histoire !) et vlatipa qu'un autre gus se rend compte que parmi les espèces placées dans Maravichromis il y a l'espèce type d'un vieux genre que tout le monde avait oublié... Mylochromis.
Et paf, Maravichromis passe aux oubliettes ! (sauf si dans le futur on se rend compte que les deux espèces types (différentes) appartiennent à deux genres différents, dans ce cas là on ressortira Maravichromis de son placard sasn avoir besoin de décrire un genre nouveau.

Citation :
Anteriorchis ne pouvait pas de toute façon s' appliquer à tous le
Herorchis de toute manière puisque basé sur la chimie des composants de
la couleur de coriophora.

Certes je suis d'accord sauf que en zoologie, même si toutes les espèces ne répondnet pas exactement à la définition du genre, le nom du genre reste prioritaie et donc peut être utilisé en étant redéfini. Rien n'empêcherait pasr ex de redéfinir Anteriorchis ou Vermeulenia pour qu'ils collent avec ce qu'on veut y mettre dedans du moment que leur espèce type y est intégrée.
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 13:07

Oui bien d' accord. Mais on revient toujours au même problème : n 'importe qui peut faire n 'importe quoi pourvu que ça reste dans les règles ! Les flores (pour la zoologie je ne sais pas) abondent en créations nouvelles depuis deux siècles car certains ont pensé avoir de bonnes idées et d' autre pour la gloire ou les deux à la fois. Parfois c'est utile ou révolutionnaire mais souvent sans avenir. Comme Anteriorchis ou Vermeuliana. Il pourraient effectivement reservir, puisque disponibles, mais j 'en doute beaucoup. Par contre, mais c' est un autre débat, je ne sais pas s'ils pourraient reservir dans un autre contexte que celui pour lequel ils ont été décrits, car la diagnose et le type sont là et il faut que ça colle avec. De toute façon la biomol est en train de changer assez radicalement la façon de voir les choses, donc les genres.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 19:33

Reprendre un nom de genre qui, dans certains cas, devrait avoir alors deux diagnoses latines radicalement opposées
(Antiorchis, une première fois pour séparer les coriophora des morio, sur la base des anthocyanes, puis une seconde fois, sur d'autres bases, pour rappprocher ces même coriophora des mêmes morio - relativement à d'autres vieux "orchis" -,)
me semble sinon ridicule, du moins source d'erreurs potentielles?
C'est sans doute pourquoi Erich a sagement "oublié" ce nom.
Olivier.


Dernière édition par Olivier GERBAUD le Mer 25 Nov 2009 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 19:35

ah l'OUBLI ingratitude humaine

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 25 Nov 2009 - 21:43

Non Jean-François!

C'est Erich qui "oublie" le nom qu'il a crée lui-même:
pas d'ingratitude, mais de la sagesse (via du remords ou non).

Allez, tu peux revenir!

Olivier
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 1 Déc 2009 - 20:05

Philippe a écrit:
Si on appliquait cela à nos "Anacamptis" (et à condition d'en retirer l'espèce type) alors il faudrait commencer par chercher le nom valide et disponible le plus ancien, en l'occurence Vermeulenia. Même si la description du genre (lié à papilionacea) ne colle pas entièrement au groupe morio, il suffit alors de redécrire le genre en y mettant les caractères que l'on souhaite.
En cas d'éclatement total des Anacamptis il suffit de rechercher les noms valides pour les différents groupes : Anacammptis, Herorchis (morio), Vermeulenia (papilionacea et Anteriorchis (coriophora) tous ces noms étant disponibles.



Je viens de jeter un coup d' oeil sur le nouveau "Naturalistes Belges". Voici ce que je peux en dire en primeur : naturellement, j' ai parcouru l 'article de Delforge "Orchis et monophylie" en premier et je voudrais tout d' abord rendre hommage à Philippe pour sa clairvoyance, vous aller comprendre pourquoi :
Delforge, qui critique sévèrement Bateman et ses travaux (pas entièrement cependant), également Tyteca, considère que les genres tels que découpés par ces auteurs ne corrrespondent pas à la réalité pour des raison de monophylie et de travaux en biomol contradictoires, ce que je serais bien en peine d' expliciter ici et maintenant. Particulièrement le genre Anacamptis élargi et qui est littéralement saucissonné de la manière suivante :
Anacamptis pyramidalis - genre mononspécifique
Vermeuliana et Anteriorchis ressuscités pour accomoder respectivement papilionacea et collina (donc Vermeuliana), le second (Anteriorchis) pour corio, fragrans, martrinii etc...
Herorchis de Tyteca est conservé pour morio et ses alliés et enfin un nouveau genre Paludorchis est crée pour y placer, comme son nom le laisse à penser, laxiflora et palustris. Simple non ? scratch
Pour le reste il adopte les thèses de Bateman pour les genres Neotinea et Orchis, ce dernier genre n 'étant pas divisé.
Je suis sûr que nous aurons l' occasion d' en reparler ! Smile
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 1 Déc 2009 - 20:41

Philippe lit-il dans le marc de café?...............

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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mar 1 Déc 2009 - 20:54

jft2607 a écrit:
Philippe lit-il dans le marc de café?...............

C 'est possible mais il a peut être aussi conseillé Delforge ! sortie moi aussi
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Philippe
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Mer 2 Déc 2009 - 8:43

Le pire, vous allez rire mais dans mes réflexions antérieures il y avait un problème. Si on validait les genres Vermeulenia and co, alors il fallait OBLIGATOIREMENT, en séparer le groupe d'orchis palustris, donc créer un genre nouveau.

Post du 20/11 ici : http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/bateman-et-ses-potes-t5263-15.htm
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MessageSujet: Re: Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?   Aujourd'hui à 0:58

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Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?
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