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 Bateman et ses potes

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Philippe
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 10:25

Sauf que des organismes partageant un ancêtre commun n'appartiennent pas forcément à la même lignée évolutive finale (si on peut parler de "finale" vu que ce n'est pas terminé) en ayant évolué plus ou moins indépendamment.
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gratien



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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 14:21

Je crois que l 'on est tous plus ou moins d' accord : il y a nécessité absolue d' une classification. Mais aussi bonne que soit celle ci, elle ne représentera jamais complètement la complexité du vivant. Les catégories de cette classification sont pour une part arbitraires ce qui était inévitable, d' où ces querelles incessantes entres botanistes pour savoir si tel ou tel taxon est une espèce, une sous espèce ou je ne sais quoi ou la délimitation d' un genre. Sans compter les véritables batailles au sujet du nom "vrai" à adopter et toutes les histoires taxinomiques et de recherches dans les herbiers et les grimoires. Mais c' est humain, c' est ainsi et il faut vivre avec. Chacun connait le niveau de connaissance qui lui convient. On peut être heureux simplement avec le nom vernaculaire sans chercher à approfondir et c' est bien ainsi, mais l' on peut aussi chercher à comprendre le comment du pourquoi ce qui est tout aussi respectable. Il y en a pour tous le monde ! Notre dénominateur commun c' est l' amour de la nature et notre addiction aux orchidées. Very Happy
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 14:47

Tout à fait vrai.
Moi j'aime bien me triturer l'esprit avec un peu de taxinomie, mais je n'oblige personne à me suivre dans cette voie glissante
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 14:52

gratien a écrit:
...Chacun connait le niveau de connaissance qui lui convient. On peut être heureux simplement avec le nom vernaculaire sans chercher à approfondir et c' est bien ainsi, mais l' on peut aussi chercher à comprendre le comment du pourquoi ce qui est tout aussi respectable. Il y en a pour tous le monde ! Notre dénominateur commun c' est l' amour de la nature et notre addiction aux orchidées. Very Happy
Je suis assez d' accord avec cette façon de pratiquer l' orchidophilie, le seul problème à résoudre pour que le dialogue soit productif entre orchidophiles plus ou moins "perfectionnistes" dans la recherche du détail, est qu' à un nom donné corresponde bien un même objet pour chacun des interlocuteurs.
Quand on voit le nombre de synonymes donnés à certains Ophrys "arachniformes" par exemple, s' agit-il bien du même taxon pour tout le monde ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 14:59

Le problème du nom d'espèce est encore un autre problème, pas forcément toujours lié à la notion de lignée évolutive.
Je vais prendre un exemple issu du livre de Rémy : les "scolopax" du Var. Selon Rémy ceux qu'on trouve là-bas n'en sont pas. Ce sont des vetula.
Ca m'arrange bien pour certaines de mes photos de Sainte Roseline notamment pour lesquelles je me posais des questions depuis longtemps, surtout après avoir vu les vetula du 06.
Par contre je suis plus critique pour d'autres photos du bois du Rouquan et encore plus pour d'autres faites à Hyères qui ne me semblent pas correspondre à vetula mais à scolopax tel qu'on le voit plus à l'ouest.
Tout ça pour dire qu'au niveau spécifique il faut y aller plus que sur la pointe des pieds.
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 15:23

Philippe a écrit:
...Je vais prendre un exemple issu du livre de Rémy : les "scolopax" du Var. Selon Rémy ceux qu'on trouve là-bas n'en sont pas. Ce sont des vetula.
Ca m'arrange bien pour certaines de mes photos de Sainte Roseline notamment pour lesquelles je me posais des questions depuis longtemps, surtout après avoir vu les vetula du 06.
Par contre je suis plus critique pour d'autres photos du bois du Rouquan et encore plus pour d'autres faites à Hyères qui ne me semblent pas correspondre à vetula mais à scolopax tel qu'on le voit plus à l'ouest...
Comme pour les humains, il faudrait les identifier individuellement !
Une boutade qui s' apparente à une galéjade ? Encore que : administrativement c' est possible, toutefois la précision du GPS est à peine suffisante pour les domicilier.

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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 17:27

gratien a écrit:
Je crois que l 'on est tous plus ou moins d' accord : il y a nécessité absolue d' une classification. Mais aussi bonne que soit celle ci, elle ne représentera jamais complètement la complexité du vivant.

Je suis tout à fait d'accord avec ces deux phrases.
Oui il y a nécessité de classer . Une classification c'est une sorte de fil conducteur à plusieurs niveaux afin de pouvoir trier et afin que ce ne soit pas anarchique dans ce que nous étudions et appréçions ensemble.

Pour le forum, on a choisi comme référence l'OFBL2 et ainsi on structure tout , heureusement.

Oui , je pense la même chose Gratien, une classification ne représentera jamais la complexité du vivant , et c'est pour cela que j'ai parlé , dans mon post précédent de quelque chose d'établie " en surface". Cela ne sera jamais un reflet complet en profondeur et surtout à un instant T .

gratien a écrit:

Les catégories de cette classification sont pour une part arbitraires ce qui était inévitable, d' où ces querelles incessantes entres botanistes pour savoir si tel ou tel taxon est une espèce, une sous espèce ou je ne sais quoi ou la délimitation d' un genre.


Oui .

Alors je vais continuer un peu pour expliquer pourquoi j'ai dit que pour moi, dans ma tête , les genres étaient bien définis en orchidophilie et j'ai donc mis le curseur à ce niveau, Philippe. Je te réponds Philippe , mais aussi ces lignes sont pour tous .
Alors il faudra que vous m'expliquiez avec vos données, pourquoi je n'ai pas raison.

En fait ce matin, j'ai fait un petit exercice en ouvrant le premier grand livre de Rémy . Les photos s'y prêtent bien...
C'est votre discussion qui a catalysé celà.


Le père de la taxinomie au niveau botanique : Carl Von Linné , père de la classification binominale ect...tout le monde le sait.

Bon 18ème siècle, pas beaucoup d'outils à disposition pour classer les plantes , pas de biologie moléculaire par exemple.
Par rapport aux orchidées , j'essaie d'avoir un oeil aussi neuf , sans tenir compte de tout ce que j'ai appris ces 3 dernières années sur les orchidées.

JE VISUALISE , toutes les photos du livre en cachant les noms des différents genres .
Donc là je n'ai que l'aspect général de la plante pour regrouper et proposer un rangement en grands groupes .
En groupes assez grossiers en fait.


Résultats en appelant les groupes avec un numéro.





par leur aspect général que je juge similaire entre les différentes plantes proposées, je regroupe :
Dans le même panier , groupe 1 :


Je les nomme avec les noms habituels pour plus de facilité , je ne vais pas dire p 1 ou 2 du livre...


Groupe 1 donc :


Cypripedium calceolus


Groupe 2 :

Himantoglossum hircinum
Barlia robertiana


groupe 3

Cephalanthera longifolia

Cephalanthera damasonium

Cephalanthera rubra


groupe 4

Coeloglossum viride

Chamorchis alpina

groupe 5


Corallorhiza trifida

Groupe 6

Epipactis atrorubens

E.kleinii helleborine

E.lusitanica

E.distans
E . leptochila

E.muelleri
E.phyllanthes

E. fageticola
E;placentina
E;fibri

E. provincialis
E.rhodanensis
E;palustris
E.purpurata



Groupe 7
Epipogon aphyllum

Groupe 8

ect...

Donc à la fin de cet exercice basé sur le phénotype et en comparant avec les genres définis encore à l'heure actuel et bien ça concorde , pas tout le temps mais dans la majorité des cas ...


Ce que je voulais dire c'est que quand on place le curseur au niveau du genre , je pense qu'à ce niveau de regroupement, relativement grossier , même avec le phénotype on arrive à bien regrouper grossièrement et à être à peu près tous d'accord .


Après quand on affine c'est plus sûr du tout , et c'est pour cela que pour les espèces , encore faut-il accepter qu'une réelle définition soit plausible pour elles et bien il faut d'autres outils que le phénotype et c'est pour cela que cela devient complexe et c'est sûrement pour cela qu'il ya des remaniements constants pour les noms des espèces et désaccords.


Alors dans mon petit exercice visuel , il ya des hic , par exemple A. pyramidalis avec un oeil de novice on regroupe avec les nigritelles ... Barlia j'ai mis avec himantoglossum . Coeloglossum avec chamorchis...
Neotinea je l'aurai mis avec les orchis , là c'est plus délicat . ¨La série fusca au niveau des Ophrys j'aurai fait un autre groupe par rapport aux Ophrys habituels;
Tout ça pour dire que si on simule un regard de novice , ne connaissant rien à rien de l'orchidophilie ou bota .
Les groupes formés visuellement, sont quand même dans la plupart des cas équivalents à ce que l'on a pû définir des genres actuels.


Les exceptions justement lors de cet exercice , ce que j'ai regroupé de façon érronée, et bien j'espère qu'au 21 ème siècle , on a sû éclaicir les choses avec les moyens modernes que l'on a , afin d' établir de façon bien définie , au moins les genres , ou alors on ne sait pas bien se servir des outils ou ça va venir ?


En tous cas des changements dans le temps style orchidée d'un genre à un autre , j'ai du mal à comprendre .
Pour les espèces et pour les raisons évoquées dans mon premier post , là c'est plus complexe et plus délicat , donc je comprends mieux.


De façon presque intuitive , pour moi on peut quand même bien définir au moins des groupes représentant les genres avec les outils que l'on a à l'heure actuelle pour étudier les orchidées ou alors je ne comprends pasr ?
Et je parle en terme de possibilité ;

Si jamais les genres ne sont pas bien établis définitivement à ce jour , alors c'est une question de retard de travaux.?



Alors n'hésitez pas à me donner des arguments , de part vos données , reflexions, travaux , moi je n'ai que quelques minces années d'orchidophilie , pas de TP de laboratoire pour étudier des échantillons d' orchidées et peu de terrain en leur compagnie...afin de démontrer que parfois je suis un peu excessive dans mes propos et un peu téméraire.
Je n'ai pas fini d'apprendre en votre compagnie ..('Very Happy')


Merci f'avance.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 18:05

Pas faux tout ça. C'est en fait ce qui a guidé la taxinomie pendant des décennies. Mais il y a des "défauts".
Si on prend les orchis vraies (groupe militaris) et le groupe d'Orchis ustulata.
On peut parfaitement dire en ne regardant que les fleurs que l'un n'est qu'une miniature de l'autre. Que tout cela n'est qu'une seule entité dont certaines fleurs se sont adaptées pour des insectes plus petits.

En fait la biologie moléculaire nous montre qu'on a bien affaire à deux lignées évolutives distinctes et que la forme des fleurs n'est donc probablement qu'une convergence adaptative (il existe aussi en Afrique du Sud je crois un genre ayant des fleurs de forme "humaine").

Inversement deux genres apparemment très distincts : Neottia et Listera seraient issus d'un ancêtre commun et donc, pour certains, appartiennent au même genre. Pourtant de toute évidence ils ont évolué de façon séparée et justifient parfaitement des genres distincts (même si génétiquement proche selon certaines études - tiens au fait qui a déjà vu un hybride Listera ovata X Neottia nidus-avis )
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 18:13

Franchement, Valérie, ton excercice me plaît.
Seulement, partir de la phénotypie me semble pas vraiment scientifique
Elle est sans doute même source d'erreur (on n'a aucun moyen de séparer les "convergeances de formes".
C'est la raison pour laquelle ma propre démarche se base sur l'existence régulière d'hybrides.
C'est une discussion qui est très riche, mais il faut avoir du temps pour y répondre...
Merci pour ton intervention qui nous aide aussi dans notre réflexion sur le sujet.
Je t'offre un petit bouquet!



(Pour Philippe: d'accord avec toi, morphologiquement, nos sérapias sont quasi tous bien séparables, en dehors des hybrides; pour autant, cette séparation n'en fait pas pour autant des bonnes espèces, comme, dans ma conception -cf. ci-dessus - les nombreux hybrides le montrent. Mais soit aussi tranquille, j'ai auhourd'hui sur le sujet une grande largesse d'esprit, qui me laisse la possibilité de publier en commun avec un ami comme Wolfram Foelsche, avec lequel notre idée des nigritelles est divergeante...).
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 19:00

Philippe a écrit:
Pas faux tout ça. C'est en fait ce qui a guidé la taxinomie pendant des décennies. Mais il y a des "défauts".
Si on prend les orchis vraies (groupe militaris) et le groupe d'Orchis ustulata.
On peut parfaitement dire en ne regardant que les fleurs que l'un n'est qu'une miniature de l'autre. Que tout cela n'est qu'une seule entité dont certaines fleurs se sont adaptées pour des insectes plus petits.

En fait la biologie moléculaire nous montre qu'on a bien affaire à deux lignées évolutives distinctes et que la forme des fleurs n'est donc probablement qu'une convergence adaptative (il existe aussi en Afrique du Sud je crois un genre ayant des fleurs de forme "humaine").

Inversement deux genres apparemment très distincts : Neottia et Listera seraient issus d'un ancêtre commun et donc, pour certains, appartiennent au même genre. Pourtant de toute évidence ils ont évolué de façon séparée et justifient parfaitement des genres distincts (même si génétiquement proche selon certaines études - tiens au fait qui a déjà vu un hybride Listera ovata X Neottia nidus-avis )


Oui je comprends ce que tu veux dire par rapport à ces deux exemples Philippe.

Olivier GERBAUD a écrit:
Franchement, Valérie, ton excercice me plaît.
Seulement, partir de la phénotypie me semble pas vraiment scientifique


Oui j'ai bien compris ce fait , Olivier, j'ai pris en amorce pour ma réponse cet exercice simple d'un oeil faussement neuf , après je voulais que me l'on démontre et donc scientiquement parlant , heureusement..., ce que l'on pouvait m'apporter comme éléments à notre époque par rapport aux genres en orchidophilie , qui pour moi potentiellement parlant devraient être bien établis . ( affirmation personnelle ...), contrairement aux espèces où cela me parait moins probable .

Me suis-je trompée sur toute la ligne ?



MERCI pour le beau bouquet Olivier ('Very Happy')


Dernière édition par valérie le Dim 22 Nov 2009 - 21:15, édité 1 fois
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gratien



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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 19:45

Valérie, Philippe, Olivier : j 'ai le vertige...par où commencer ? Je suis comme vous, je n 'ai pas de réponse à ces problèmes. L 'exercice de Valérie est intéressant. Pour faire des regroupements (pour ne pas dire des genres) tu as regardé les Orchidées avec un oeil neuf comme si tu n 'en avais jamais vues. Pas trop de problèmes avec quelques genres que tu as cités, par exemple on reconnait une Cephalanthère facilement, un Epipctis aussi (au niveau des espèces, non), ce sont des Genres bien délimités mais tu as vu toi même que ça se gâte rapidement. Avec la phénotypie, on regarde des caractères morphologiques qui se ressemblent mais qui ne sont que des convergences de formes, comme l' exemple que tu cites avec Coeloglossum viride que tu aurais rapproché de Chamorchis alpina ou A. pyramidalis avec les Nigritelles. Simplement on a pas attendu le 21ème siècle pour classer les les plantes (donc les orchidées) de façon de plus en plus satisfaisante, les progrès ont été constants depuis Linné. Maintenant, il y a des techniques de plus en plus sophistiquées mais la recherche est perpétuelle ! Il n 'y a pas de retard et surement encore moins de résultats définitifs. On dirait, d' après toutes les discussions sur ce Forum ou ailleurs que les gens sont à la recherche du Graal ou de la Pierre Philosopale, c' est à dire la perfection. Ne la cherchez pas, elle n 'existe pas ou elle n 'est pas à notre portée. Le facteur humain fait que chacun y a va de son système et ce qui est la vérité pour X et une hérésie pour Y. L 'outil de la biologie moléculaire est un progrès immense mais en réalité l 'étude des caractères génétiques revient un peu au même que l 'observation des caractère visuels, seulement ils sont infiniment plus nombreux et on peut tracer leur histoire. Moralité, il y aura toujours des divergences au niveau de la délimitation des genres et le nom des espèces. Il faut se familiariser avec la synonymie, c' est un pis aller, mais que faire d' autre ? Je crois que l' on a pas fini d' en parler ...
Sleep boulet
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Philippe
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Dim 22 Nov 2009 - 20:01

En tout cas ce que je souhaite c'est que nos discussions, bien enrichissantes, permettent au simple orchidophile (mais nous sommes tous de simples orchidophiles !!) de mieux comprendre pourquoi X pense cela alors que Y pense cela car c'est vrai qu'au prime abord on peut avoir des difficultés à comprendre qu'ilm puisse y avoir des points de vue divergeants sur un meme problème.
Je crois qu'on y a répondu. En tout cas s'il y a encore des interrogations elles seront toujours les bienvenues.

maintenant il va falloir je pense diviser ce sujet car on a quand même un poil dérapé du problème initial : le livre de Rémy !
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Jean Ygnard



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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Lun 23 Nov 2009 - 10:49

J'aime bien suivre les discussions , les interrogations des uns, les joutes des plus avertis sur le sujet délicat des classements et identifications.
La réponse de Gratien me paraît sage et (momentanément !) calmante.
Elle est à mettre en regard mais pas en opposition du besoin, du plaisir excitant de nommer, de classer.

Au départ, il y a sans doute eu une certaine peur humaine devant le foisonnement de la nature, souvent ressenti comme menaçant.
Puis il a bien fallu trier le bon du mauvais par rapport à la survie de l'espèce humaine.
Puis beaucoup plus tard, faussement persuadé de sa suprématie sur la nature, l'humain a pensé l'enfermer dans des classifications.
Or visiblement, dans le milieu naturel vivant, presque tout est patatiforme et ne rentre pas très bien dans les cases rectangulaires de la raison classique et des sciences.
D'où des emboitements un peu forcés et des réajustements sans fin qui tranquilisent momentanément les uns et destabilisent- utilement- les autres.
La science progresse souvent de façons ...irrationnelles, reste à savoir ...vers quoi ?

Ouh la la ??? dans quoi je m'embarque ??

Bon en tout cas, ça nous permet sur Ophrys de profiter de riches discussions.

Parmi les choses aussi importantes que la taxonomie, -ça y est, ça me reprend, vous êtes pas forcés de continuer à lire ce charabia- ...je mettrais en bonne place le plaisir du très beau, le bonheur des formes et des couleurs et sur Ophrys, c'est une qualité constante que l'on retrouve derrière l'oeil des photographes; à cela rajoutez une bonne louche d'humour , la recette est excellente.

Merci à toutes et tous, continuons à nous enrichir mutuellement.
Pensée émue à Philippe qui doit mettre de l'ordre dans tout ça !
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jft2607
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Lun 23 Nov 2009 - 11:51

jean te casses pas la tête pour Philippe comme tous les pros du ballon il joue aussi bien des pieds que des mains il a donc de la ressource pour mettre de l'ordre la dedans!

_________________


Jean-François
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gratien



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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Mer 2 Déc 2009 - 9:22

jft2607 a écrit:
jean te casses pas la tête pour Philippe comme tous les pros du ballon il joue aussi bien des pieds que des mains il a donc de la ressource pour mettre de l'ordre la dedans!

Tiens !!! Jouer des pieds et des mains...ça me rappelle quelque chose, merci Philippe on va être qualifié pour le mondial
(des Orchidées bien sûr)

sortie
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MessageSujet: Re: Bateman et ses potes   Aujourd'hui à 21:09

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Bateman et ses potes
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