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ClaudeVincent
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le Mer 18 Nov 2009 - 16:34
C'est vrai que çà bouillonne dur la haut !

Mais depuis que je suis majeur, j'ai l'impression que chaque nouveau ministre veut y aller de sa réformette, quand au résultats... Bateman et ses potes - Page 2 Icon_scratch en tout cas y z'ont l'air de brasser beaucoup la haut !!!

M'étonnerait qu'ils aient besoin de chauffage ! Bateman et ses potes - Page 2 400744

Mais, Olivier, qu'est ce que tu entends par le "référentiel bondissant" je trouve pas l'orifice... Bateman et ses potes - Page 2 225702
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le Mer 18 Nov 2009 - 18:37
Si je peux aussi aider, comme Gratien (qui a bien résumé le fonds du sujet), je le ferai avec plaisir.
Mais je ne suis pas trop disponible pour proposer une maquette de départ:
on fait confiance à Philippe Very Happy Very Happy Very Happy
Olivier.
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le Mer 18 Nov 2009 - 18:58
Merci Olivier. Bateman et ses potes - Page 2 Icon_cheers

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le Ven 20 Nov 2009 - 14:36
Le problème de départ actuellement est que certains considèrent les études réalisées par Bateman (ou d'autres) comme fermes et définitives. Or elles ont été contredites notamment pour Coeloglossum qui est selon Bateman intégré dans le genre Dactylorhiza et selon d'autres publis (Devos et al, 2006) en est bien séparé.
Ce n'est pas la première fois que je constate que des études moléculaires contredisent totalement celles qui les ont précédées, donc pour ma part je suis particulièrement circonspect et pas du tout prêt à les gober sans rien dire.
De toute manière, comte-tenu des connaissances actuelles il est illusoire d'espérer une classification fiable uniquement basée sur les études moléculaires. Pour l'instant nous devons absolument combiner étude moléculaire et étude anatomique (notamment). Rien ne se fera de vraiment sérieux sans cette étroite union.

Maintennat un autre problème. C'est l'interprétation des résultats à partir d'un même schéma.

Voilà la "branche Anacamptis/Sérapias" de Bateman

Bateman et ses potes - Page 2 Anacam10


1ere hypothèse :

On estime que tous descendant du même ancêtre doivent être réunis dans le même genre. Et hop, une grosse valise bien remplie. C'est totalement aberrant et nie tout notion évolutive (c'est la grosse cata du cladisme : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce !!!))

2eme hypothèse :
On estime que, même si génétiquement assez proches les genres Serapias et Anacamptis sont suffisamment distincts pour être séparés.
et hop 2 valises plus petites, dont une encore bien remplie.

3eme hypothèse : (je saute les étapes intermédiaires pour aller jusqu'au maximum possible de la scission) on continue à estimer que différents groupes ont suffisamment évolué séparément, se sont dissociés et peuvent ainsi être considérés comme des genres distincts. Et là je pousse la chose à son maximum :

Bateman et ses potes - Page 2 Anacam11

On obtient 6 genres :
jaune : Herorchis (esp type : O. morio
Rose : O. papilonacea, genre à décrire...
Vert : Anteriorchis
Orange : Anacamptis (Esp type A. pyramidalis
Rouge : Orchis collina... à décrire
Bleu : groupe laxiflora... à décrire


On voit donc qu'en poussant la chose très loin, les genres de Tyteca et Klein peuvent aussi être éclatés (ils placent dans Herorchis le groupe laxiflora par ex)

Quant aux autres genres : Orchis, Odontorchis, Neotinea, Androrchis etc, ils appartiennent à une autre branche que l'on pourrait également présenter.

Voilà comment, à partir de la même base chacun peut avoir un avis différent de son voisin et voilà pourquoi on n'arrivera jamais à se mettre d'accord parce que chacun n'accorde pas la même valeur à de petites modifications.

Jusque là (20/30 ans) la taxinomie était basée uniquement sur des caractères anatomiques. Souvent ceux-ci n'étaient pas le fruit d'une évolution conjointe mais seulement le fruit d'une convergence adaptative, indépendante des lignées évolutives.
Or l'objetcif de la taxinomie est de classer les êtres en fonction de leur évolution dans le temps. Pour cela les études moléculaires sont d'une grande aide mais le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment encore quoi exactement étudier, certaines études n'étudiant pas la même partie du gêne que d'autres. Donc on n'est pas prêt de s'y retrouver tant que les scientifique n'auront pas encore plusieurs années de recul sur la génétique.

Pour ce qui est de l'étude au niveau spécifique c'est encore bien illusoire, les espèces étant souvent beaucoup trop proches génétiquement des autres pour pouvoir réellement établir des distinctions.

Voilà, j'ai essayé de résumer MA pensée.

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le Ven 20 Nov 2009 - 18:39
Pour les Serapias, comme je l'ai dit, c'est bien explicite sur ton cladogramme:
combien d'espèces? Basketball
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le Ven 20 Nov 2009 - 18:42
Tu ne peux pas répondre à "combien d'espèces" vu que seulement 7 sont étudiées et en plus assez mal "délimitées". ce n'est pas ça le but du jeu. Il faut arrêter de voir ce genre de chose au niveau spécifique. Ca ne veut rien dire (pour l'instant)

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le Ven 20 Nov 2009 - 23:37
Philippe:
Pour moi, "mauvaise pioche" ta réponse.
L'heure, pour une bonne réponse, (d'autant que je viens de "travailler" longtemps sur la fin de la clé des gentianes, les photos à annoter, pour pouvoir en finir ce WE) ne m'incite pas pour ce soir.
Mais je vais le faire rapidement...
Et pour que tu puisses commencer ta défense, explique moi pourquoi des Ophrys (ou des Serapias) qui ont (dans leur cadre; cadre sur lequel tu te bases), le même profil génétique, constituent des espèces bien distinctes.
Tu as proposé à ce stade de tenir compte aussi de la morphologie?
La phénotypie n'a quasi pas de valeur, à mon avis, pour classer les "taxons", du moins dès que nous abordons un rang plus bas que celui de l'espèce.
J'ai trois frères jumeaux (c'est vrai!): un avec moi, et deux autres entre eux;
si tu demandes aux gens de reformer les "couples" (des jumeaux en question), l'erreur avoisine au moins les 80%
(pourtant , il y a aussi 7 ans d'écart dans ces paires de jumeaux issus des mêmes géniteurs!)
Alors, soyons clairs, l'habit ne fait pas le moine.
C'est tout pour ce soir (semaine chargée, j'ai aussi besoin de dormir, comme le dirais Géo, nous ne sommes pas tous PDG rire )
Olivier.


sortie
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le Sam 21 Nov 2009 - 6:25
D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun. Et c'est là que ça se corse justement !
Non il ne faut pas utiliser ce genre de cladogramme au niveau spécifique (bis)
Enfin je précise une chose, il ne s'agit pas d'un point de vue personnel mais d'une tentative d'explication à l'intention de ceux qui ont du mal à appréhender le fait qu'on puisse utiliser 3 noms de genres différents pour la même espèce à partir du même cladogramme. Le but du jeu est seulement d'expliquer pourquoi, et comment, on peut arriver à des divergences de point de vue. Après, chacun se fait sa propre idée, met tout dans le même panier ou au contraire divise tout à l'extrême. Ce n'est pas à moi de le faire pour chacun des Ophrysiens.

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le Sam 21 Nov 2009 - 7:45
Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun. Et c'est là que ça se corse justement !
Non il ne faut pas utiliser ce genre de cladogramme au niveau spécifique (bis)
Enfin je précise une chose, il ne s'agit pas d'un point de vue personnel mais d'une tentative d'explication à l'intention de ceux qui ont du mal à appréhender le fait qu'on puisse utiliser 3 noms de genres différents pour la même espèce à partir du même cladogramme. Le but du jeu est seulement d'expliquer pourquoi, et comment, on peut arriver à des divergences de point de vue. Après, chacun se fait sa propre idée, met tout dans le même panier ou au contraire divise tout à l'extrême. Ce n'est pas à moi de le faire pour chacun des Ophrysiens.

Je ne partage pas ce point de vue. Les études génétiques, c'est à dire la cladistique et la recherche de filiation des taxons par la constitution d' arbres phylogénétiques sont des progès immenses et irréversibles. Avec la génétique on a choisi d' étudier l 'ADN, ou plutôt des portions d 'ADN et il y a plusieurs méthodes de recherche mais les différences entre les différents groupes de chercheurs portent sur la forme et non sur le fond.
Il faut concilier deux éléments : la systématique linnéenne et la biologie moléculaire. La première, géniale et irremplaçable, on s en aperçoit encore plus de 2 siècles après, est basée sur les caractères sexuels et morphologiques. Linné avait pour ambition de classer le vivant, en revanche il n 'était pas préoccupé par la l 'évolution (ça viendra plus tard) et d' ailleurs il était fixiste. Il a donc crée un système dont la base et le binôme, classé en famille, ordre etc...Avec le temps, ce système s 'est affiné, le meilleur exemple étant le genre Orchis, immense au départ et qui a rétréci au fil du temps, avant même la biomol. On savait depuis longtemps que ce genre était un regroupement de convenance ce qu' a confirmé les études récentes. Comme l' on ne peut pas se passer de la systèmatique, même avec la génétique, il faut concilier les deux et c' est pour cela qu 'il y tant de choix différents dans la nomenclature. Faisons un peu de fiction : oublions le système actuel. On pourrait très bien en se basant sur la biomol, classer le vivant en alphanumérique ou comme on le fait pour les plaques minéralogiques des voitures : taxon 1, taxon 2, taxon A, B etc... Taxon 2574 KHP 245. Ce serait infernal et vite ingérable.
Alors on utilise toujours la systématique traditionnelle en paralléle avec la génétique. Le pb est de savoir ou placer le curseur, de voir à partir de quel niveau dans l' arbre une divergence à partir du tronc donne ou pas un genre monophylétique. Mais personne ne remet sérieusement en cause maintenant le nouveau découpage du genre Orchis. Dans le détail on peut évidemment discuter de la pertinence de certains choix, mais ça, c' est inévitable. C' est l 'éternel problème de l 'espèce ou sous espèce ou variété etc...Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.
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le Sam 21 Nov 2009 - 8:59
gratien a écrit:Bateman et d' autres ont fait des études génétiques sur les Ophrys. Ils sont tellement proches génétiquement que séparer par exemple les espèces des groupes fusca ou fuciflora selon les méthodes de la biologie moléculaires est virtuellement impossible.

Alors pourquoi ne pas utiliser d'autres "anciennes" méthodes de classification si c'est pas possible avec la biologie moléculaire...

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le Sam 21 Nov 2009 - 9:16
Philippe a écrit:Rose : O. papilonacea, genre à décrire...
Mon petit doigt me rappelle qu'il existe Vermeulenia...
Maintenant pourquoi proposer un découpage générique qui multiplierait les hybrides intergénériques avérés alors qu'on n'en supporte même pas l'idée de l'existence ici ? Faudrait savoir Bateman et ses potes - Page 2 Suspect

Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun.
Les limites de ces études viennent également du matériel de départ (et pas forcément des conclusions) : sait-on toujours ce que l'on étudie ? Il y a un effet sur la classification, rarement un retour sur la détermination du matériel étudié.

gratien a écrit:Alors on utilise toujours la systématique traditionnelle en paralléle avec la génétique. Le pb est de savoir ou placer le curseur, de voir à partir de quel niveau dans l' arbre une divergence à partir du tronc donne ou pas un genre monophylétique.
Le pb est qu'on ne connaît pas forcément très bien encore les mécanismes d'évolution (manque de recul Bateman et ses potes - Page 2 Icon_razz ). Le parti-pris d'une évolution linéaire n'est pas accepté par tous les chercheurs (déjà l'idée même d'évolution Bateman et ses potes - Page 2 Icon_rolleyes ).
Quand on a choisi une méthode avec ses principes, on ne rencontre plus de problèmes : cf Delforge. Il me semble donc qu'il faille choisir une définition de l'espèce qui tienne la route, à savoir correspondre d'abord à une réalité de terrain (pour nous, j'entends). La réalité des généticiens m'échappe encore lorsque j'herborise. Je la rejoins parfois (regrouper les Plantains et les Véroniques en les sortant des Scrophulariacées m'apparaît évident quand je regarde leurs fleurs à la loupe). Regrouper les Neotinea avec les Orchis du groupe lactea, j'ai du mal... Et j'en passe.
Donc la morphologie restera notre seul outil de détermination sur le terrain (je parle ici des Dactylorhiza et Ophrys) mais le nom que l'on donnera représentera toujours une entité dont on pourra toujours affiner l'identité par la suite.
A partir du moment où l'on a les idées plus claires sur l'espèce, sur les relations phylogénétiques, on doit pouvoir vivre plus heureux et ne plus errer entre les choix des différents protagonistes... C'est ce que j'essaie d'appliquer, mais ça ne se fait pas tout seul.
Mais euh ! Arrêtons d'attendre le bec ouvert qu'on nous apporte une bouillie prédigérée et passe-partout pour comprendre le monde qui nous entoure !

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le Sam 21 Nov 2009 - 12:15
gratien a écrit:

Je ne partage pas ce point de vue.

Ben là... je rigole car dans ta démonstration qui suit tu écris exactement ce que je pense !!!
A qques exceptions près dont ta référence à la cladistique qui, je le dis, le répète, est une mauvaise façon de voir les choses simplement du fait de son principe fondamental : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce, ce qui nie toute évolution. L'homme n'est donc qu'une paramécie - si on pousse le bouchon un peu loin, mais c'est pour mieux faire comprendre). Le problème c'est que tout le monde ne voit que par la cladistique, sans y voir ses inconvénient, sans aucun sens critique.

Pour ce qui est de la classification par chiffre que tu mentionnes, certains l'ont déjà proposée.


Quand tu dis "savoir où placer le curseur" c'est exactement ce que j'ai voulu démontrer.. Ni plus, ni moins !

Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.

Tout dépend où on place le curseur. Pour revenir à pyramidali il peut parfaitement être un "ancètre" du groupe morio qui aurait dérivé à partir de lui, les deux s'étant relativement séparés ce qui, selon où on place le curseur, peut très bien faire 2 genres différents.
Et il fait arrêter de me balancer les histoires d'hybrides. J'ai quand même pas mal l'impression qu'en taxinomie botanique on utilises des notions de taxinomie zoologique. or pour faire des hybrides zoologiques il faut que les partenaires ser econnaissent comme tels. Pour faire des hybrides botanique il suffit qu'une mouche aille poser ses pattes n'importe où et pour peut que les espèces ne soient pas trop éloignées génétiquement on obtient un hybride. C'est pas vraiment la même façon de procéder, donc la même approche d'un point de vue nomenclatural.

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le Sam 21 Nov 2009 - 12:23
Berni Scarosi a écrit:

Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun.
Les limites de ces études viennent également du matériel de départ (et pas forcément des conclusions) : sait-on toujours ce que l'on étudie ? Il y a un effet sur la classification, rarement un retour sur la détermination du matériel étudié.

Ce n'est pas faux. On peut même dire très juste.[/quote]

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le Sam 21 Nov 2009 - 13:10
Rhellicanus a écrit:
gratien a écrit:Bateman et d' autres ont fait des études génétiques sur les Ophrys. Ils sont tellement proches génétiquement que séparer par exemple les espèces des groupes fusca ou fuciflora selon les méthodes de la biologie moléculaires est virtuellement impossible.

Alors pourquoi ne pas utiliser d'autres "anciennes" méthodes de classification si c'est pas possible avec la biologie moléculaire...

Rhellicanus Bateman et ses potes - Page 2 Lol Bateman et ses potes - Page 2 Lol Bateman et ses potes - Page 2 Lol

Mais c 'est bien se qui se passe ! On utilise la méthode morphologique visuelle. Et chacun y va de sa propre classification : Souche, Delforge, Kreutz, Baumann, Pedersen etc...Sinon, quelles sont les "anciennes" méthodes ? scratch
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le Sam 21 Nov 2009 - 13:48
Berni.Scarosi a écrit:Le pb est qu'on ne connaît pas forcément très bien encore les mécanismes d'évolution (manque de recul Bateman et ses potes - Page 2 Icon_razz ). Le parti-pris d'une évolution linéaire n'est pas accepté par tous les chercheurs (déjà l'idée même d'évolution Bateman et ses potes - Page 2 Icon_rolleyes ).
Quand on a choisi une méthode avec ses principes, on ne rencontre plus de problèmes : cf Delforge. Il me semble donc qu'il faille choisir une définition de l'espèce qui tienne la route, à savoir correspondre d'abord à une réalité de terrain (pour nous, j'entends). La réalité des généticiens m'échappe encore lorsque j'herborise. Je la rejoins parfois (regrouper les Plantains et les Véroniques en les sortant des Scrophulariacées m'apparaît évident quand je regarde leurs fleurs à la loupe). Regrouper les Neotinea avec les Orchis du groupe lactea, j'ai du mal... Et j'en passe.
Donc la morphologie restera notre seul outil de détermination sur le terrain (je parle ici des Dactylorhiza et Ophrys) mais le nom que l'on donnera représentera toujours une entité dont on pourra toujours affiner l'identité par la suite.

Il est certain que Delforge s' est bâti une doctrine et il la suit à la lettre sans états d' âme. Revenons à la biomol, elle n'est pas réservée aux seules Orchidacées, certaines familles sont tout aussi difficiles sinon plus et les déterminer sur le terrain à la loupe n'est pas possible. Je ne parle même pas de la Mycologie. Malheureusement peut être, la botanique, dont et surtout les orchidées sont en train d' échapper aux gens de terrain pour aller dans les laboratoires. Mais les scientifiques ne peuvent se passer de l' apport des botanistes amateurs de terrain : voir les progrès stupéfiant depuis les années 80.
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le Sam 21 Nov 2009 - 14:09
Philippe a écrit:
gratien a écrit:

Je ne partage pas ce point de vue.

Ben là... je rigole car dans ta démonstration qui suit tu écris exactement ce que je pense !!!
A qques exceptions près dont ta référence à la cladistique qui, je le dis, le répète, est une mauvaise façon de voir les choses simplement du fait de son principe fondamental : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce, ce qui nie toute évolution. L'homme n'est donc qu'une paramécie - si on pousse le bouchon un peu loin, mais c'est pour mieux faire comprendre). Le problème c'est que tout le monde ne voit que par la cladistique, sans y voir ses inconvénient, sans aucun sens critique.

Pour ce qui est de la classification par chiffre que tu mentionnes, certains l'ont déjà proposée.


Quand tu dis "savoir où placer le curseur" c'est exactement ce que j'ai voulu démontrer.. Ni plus, ni moins !

Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.

Tout dépend où on place le curseur. Pour revenir à pyramidali il peut parfaitement être un "ancètre" du groupe morio qui aurait dérivé à partir de lui, les deux s'étant relativement séparés ce qui, selon où on place le curseur, peut très bien faire 2 genres différents.
Et il fait arrêter de me balancer les histoires d'hybrides. J'ai quand même pas mal l'impression qu'en taxinomie botanique on utilises des notions de taxinomie zoologique. or pour faire des hybrides zoologiques il faut que les partenaires ser econnaissent comme tels. Pour faire des hybrides botanique il suffit qu'une mouche aille poser ses pattes n'importe où et pour peut que les espèces ne soient pas trop éloignées génétiquement on obtient un hybride. C'est pas vraiment la même façon de procéder, donc la même approche d'un point de vue nomenclatural.

Je pensais à la première phrase. Mais je ne comprends pas lorsque tu dis que la cladistique nie toute possibilité d' évolution. Je l' entens d 'une façon différente, c'est séparer ou regrouper les espèces selon des caractères que l 'on a étudié pour savoir à quel moment ils sont apparus, ou disparus et si ils sont significatifs. Mais je ne peux en juger très objectivement n 'ayant pas de formation scientifique. Je ne savais pas qu 'une classification chiffrée avait été proposée. Je suis donc un précurseur ! Rolling Eyes L 'étude sur les Anacamptis a abordé ce problème de pyramidalis, il a été prouvé qu 'il était assez proche de tous les autres (morio, papi etc...) pour en faire un genre polyspécifique. Il ne faut pas à mon avis rejeter la possibilité d 'hybridation comme étant fantaisiste dans ce cas de figure. Une mouche ne peut pas faire d' hybrides simplement en allant d' une espèce à l' autre, et si ça marche c 'est que les barrière entre les deux espèces ne sont pas infranchissables donc elles sont proches. C 'est d' ailleurs ce que tu dit. Bref, il n' y a pas de vérité absolue, la nature est trop complexe mais il nous faut bien des outils pour l' étudier même si ils sont imparfaits. Je le répète le terrain doit travailler avec le labo.

PS : j 'ai des pb en maniant les citations multiples ! boulet
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le Sam 21 Nov 2009 - 15:05
Pour les études génétiques pas fiables il y a trop d'exemples ! Bon, heureusement ça s'améliore mais justement il n'est pas très bon de rester sur des vieilles études (le problème c'est quand il n'y en a pas d'autres.)

Pour la cladistique, tu as raison, quand on s'en tient à ce que tu dis, mais je ne suis plus d'accord dès que l'on aborde son principe donné plus haut.
Prennons un exemple : Une espèce ancestrale Neotinea maculata, ça semble être le cas selon le cladogramme de Batteman, à partir de celle-ci on a une branche qui se divise : le groupe ustulata. Si ce groupe ustulata est bien issu de maculata alors selon la cladistique il doit aussi s'appeler Neotinea. Ah Bon ? et pourquoi ne jugerait-on pas que l'évolution du groupe ustulata est suffisamment distincte de Neotinea poru lui donner un nom diféfrent ? Ou est le problème ? (D'ailleurs entre parenthèses, je ne suis pas si sûr que ça que maculata et ustulata soient si proches - s'ils l'étaient il y aurait des hybrides or je crois que ça n'existe pas, d'où une barrière génétique - mais je dis peut-être une bétise)


Pour les mouches à pattes baladeuses, bien sûr que si elles permettent la fécondation entre deux plantes c'est que ces plantes ont des liens génétiques. Le problème est de savoir si ces liens génétiques sont suffisants pour dire qu'elles appartiennent à la même espèce, au même genre.

Je vais te donner deux exemples pris chez les poissons cichlidés.
Il y a eu en aquarium de nombreuses hybridations, dont certaines particulièrement étonnantes :
hybride entre une espèce du malawi et une espèce du tanganyika, alors que les populations appartiennent à des lignées bien distinctes.
Idem avec une espèce du congo et une espèce du tanganyika, un haplochrominien et un Tropheini ! Des tribus différentes, des évolutions différentes. Il ya donc bien un "lien génétique" entre les deux puisque des hybridations ont eu lieu (je ne parle même pas des hybridation intergénériques entre espèces de même localisation, ce serait trop long).

Le problème qui m'interpelle au niveau de certaines théories taxinomiques orhidophiles, c'est que j'ai l'impression que, pour certains, attribuer des noms de genres différents à des groupes d'espèces c'est comme s'ils niaient toute parenté génétique. Ca ne gêne pas de dire "groupe mascula" ou "groupe morio" par contre ça gêne de dire Androrchis et Herorchis, alors qu'on parle exactement de la même chose ! Sauf que dans le 1er cas est sous-entendu une parenté avec Orchis.
Tout cela n'est donc qu'une question de vocabulaire.
De plus il me semble que certaines entités taxinomiques, tribus, sous-genres etc ne sont que très peu, voire pas du tout, utilisées en orchidophilie.

Pour en revenir à nos Orchis au sens large. Nous pourrions avois deux possibilités offertes par la taxinomie, et là encore on retrouvera la notion "où placer le curseur" :

1/ Je veux absolument tout laisser en Orchis car j'ai une grosse valoche bien pleine et j'estime que tout cela c'est le même genre. Je fais donc mon genre orchis divisé en sous genres : Anacamptis, Serapias, Neotinea etc, etc... Pourquoi toujours oublier cette notion de sous-genre ?

2/ Je pense que la notion de genre doit être plus restreinte et j'estime que seuls les orchis du groupe militaris méritent de porter le nom de Orchis. Je donne donc un nom nouveau, ou ancien, aux autres genres : Anacamptis, Neotinea, Serapias etc, etc, et pour bien montrer que tout ces genres ne sont que des tiroirs dans une commode je donne un nom à ma commode, pour cela le rang taxinomique adéquat est la tribu. (je vois arriver la réplique et j'attends Bateman et ses potes - Page 2 Icon_lol ). Ce qui ne m'empêche nullement de donner un nom différent à la pile de gauche dans le tiroir de droite par rapport à la pile de droite, ce nom serait donc un sous-genre.

Dans ces deux cas on parle exactement de la même chose mais les curseurs "tribu", "genres" et "sous-genres" ne sont tout simplement pas placés au même endroit.

Donc tout cela n'est qu'une question d'avis personnel. Qu'entend-on par Orchis ? Quels sont ses critères, anatomiques, génétiques ?
Selon la réponse que chacun a, il placera le curseur là où ça lui fait plaisir.
Voilà pourquoi on en arrive à des divergences d'un livre à l'autre. Et c'est uniquement cela que je veux expliquer.

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Olivier GERBAUD
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le Sam 21 Nov 2009 - 18:36
D'accord avec Philippe (mais c'est si sympa de le titiller un peu de temps à autre):
tout est une question de curseur (ou de repère).
Cependant, si génétiquement, en faisant abstraction des erreurs possibles sur les échantillons utilisés (Jean-Marc a raison de le faire remarquer), on n'a pas ou prou de différences (j'en reviens aux ophrys et surtout aux serapias), comment vraiment cautionner des espèces?
Je m'arrête là (il n'y a pas de bonnes réponses, chacun a de bien entendu raison dans son idée du sujet).
J'ai préparé les dernières photos des gentianes... vous les aurez sans doute ce soir, sinon demain.
Puisque ce spot est au départ une analyse du dernier ouvrage de R. Souche, que pensez-vous de son E. leptochila. Comme il provient de mon canton, et connaissant bien les plantes qui y poussent, j'y vois plutôt du muelleri?
Olivier.
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le Sam 21 Nov 2009 - 19:08
Je n 'ai pas de réponses à toutes tes interrogations Philippe ! je serais un bien mauvais avocat de la biomol ! Concernant Neotinea maculata tu as mis le doigt là où ça fait mal car comme tu le dit, on ne connait pas d' hybrides avec les autres "Neotinea" (je préfère mettre des guillemets pour être plus objectif) et il diverge du tronc commun avant les autres. Mais je n 'ai jamais dit que le système était parfait, cependant leurs travaux (Bateman & C°) sont fondamentaux, on ne reviendra jamais complètement en arrière. Nous cherchons la perfection et la pérennité dans les résultats mais nous ne l' atteindrons jamais of course. Oublions Androrchis et Herorchis, ce ne sont que des noms, et l' on sait que le nom en lui même ne signifie rien. Il y a aussi un Amerorchis et même des pseudoscolopax ! Ce que tu préconises est parfaitement cohérent, on peut créer des sous genres, c'est permis par le Code. A propos, le préfixe sub n 'est pas un rang, mais juste une commodité que l'on peut appliquer a tous les rangs reconnus.
Philippe
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le Sam 21 Nov 2009 - 19:53
AAAHHH, ben je vois que je me suis bien fait comprendre.
Pour ce qui est de mettre le doigt où ça fait mal, j'aime bien. Désolé mais chercher la "ch'tite bête" fait partie de mes grands plaisirs, à partir du moment où j'ai le sentiment que ça peut permettre de faire avancer la réflexion. (j'ai pas dit la vérité).
De toute façon ce qu'il faut se dire c'est que jusqu'à il y a une 15aine d'années, on se basait uniquement, et depuis 2 ou 3 siècles, sur l'anatomie. Depuis une 15aine d'années la biologie moléculaire a fait son apparition. Nous en sommes donc aux tous débuts. Il ne faut donc pas tout jeter, mais surtout pas non plus tout accepter sans réfléchir. Ce n'est qu'un début. On ne sait pas encore exactement quoi étudier. Mais on progresse.

Pour ce qui est des Serapias, cela semble gêner Olivier de distinguer les espèces. Honnêtement je ne vois pas pourquoi. Pour les espèces que je connais (les françaises continentales) je ne vois pas comment on ne peut pas reconnaître des entités spécifiques. Certes il est parfois extrêmement difficile de déterminer certainess plantes mais c'est là bien la faute des mouches à pattes baladeuses... sales bêtes !). Les espèces typiques sont quand même bien identifiables. Dans l'avenir (que nous ne verrons pas) ce sera certainement un autre paire de manches avec toutes ces hybridations. Mais l'hybridation est aussi un des facteurs de spéciation et les Serapias sons sans doute en pleine évolution. Rien ne dit que nous n'aurons pas dans qques millénaires (ou moins) des Serapias bien différents de ceux que nous connaissons. Ce ne sera ni des neglecta ni des lingua mais "autre chose" D'où le fait que le cladisme qui dit que "tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce", c'est quand même une grosse connerie.

Cet après-midi j'ai eu un gros délire dans ma tête sur les caractères adaptatifs des Orchis. je vous raconterai peut-être un jour.

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le Sam 21 Nov 2009 - 20:32
Puisque les sous-genres peuvent être utiles,
nous l'avons fait pour les nigritelles et les gymnadénies s.s; dans l'OFBL2!
(voir le genre Gymnadenia)
Olivier.
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le Dim 22 Nov 2009 - 7:56
C'est effectivement un exemple de ce qui peut être fait.par contre il ne faut pas oublier de citer le sous-genre car (à mon avis) on a un peut trop tendance à tout mettre en Gymnadenia sans rien d'autre

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le Dim 22 Nov 2009 - 8:26
Philippe a écrit: D'où le fait que le cladisme qui dit que "tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce", c'est quand même une grosse connerie.

Cet après-midi j'ai eu un gros délire dans ma tête sur les caractères adaptatifs des Orchis. je vous raconterai peut-être un jour.

Euh...Objection Votre Honneur sur un point : la cladistique n 'a jamais dit cela ! Elle dit que tous les espèces ayant un ancètre commun en partagent certains caractères déterminants. C'est le rôle de la biomol de séparer ce qui est "homoplasie" , c'est à dire convergence de forme sans valeur évolutive de ce qui est "homologie", c'est à dire l' héritage partagé d' un caractère à partir d' un ancêtre commun. Ce qui est en gras est recopié de l' OFBL 2 page 494.
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le Dim 22 Nov 2009 - 9:00
à méditer :

Cladisme










C'est une façon de se
représenter le monde en regroupant les espèces qui partagent
un ancêtre proche commun à l'exclusion de toutes les autres.
On compare différentes caractéristiques des organismes.
Ces caractères peuvent avoir une forme ancestrale ou évoluée
XE "forme ancestrale ou évoluée" (dérivée). Seule
une forme dérivée XE "forme dérivée" est considérée
comme l'indice d'un ancêtre commun chez qui ce caractère
avait déjà acquis cet état. Les seuls groupes admis dans
cette vue du monde sont les groupes monophylétiques XE "groupes
monophylétiques" (voir figure 7-20) . Dans les classifications
traditionnelles on rencontre des groupes paraphylétiques
XE "groupes paraphylétiques" : qui ne contiennent
qu'une partie des descendants du dernier ancêtre commun
( poissons) et mêmes des groupes polyphylétiques XE "groupes
polyphylétiques" : qui regroupent des descendants d'ancêtres
différents (les pinnipèdes)

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le Dim 22 Nov 2009 - 9:13
Mais oui, je suis bien d 'accord avec ce texte ! Alors, "cladisme" ou "cladistique" ? Mais je ne pense pas que cela soit important.
Philippe
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le Dim 22 Nov 2009 - 9:25
Sauf que des organismes partageant un ancêtre commun n'appartiennent pas forcément à la même lignée évolutive finale (si on peut parler de "finale" vu que ce n'est pas terminé) en ayant évolué plus ou moins indépendamment.

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