Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?

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laurent



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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2009 - 20:04

Berni.Scarosi a écrit:

- O. sphegodes : dans la description de Miller il aurait un périanthe rose, donc pas assimilable à aranifera (sauf si le type venait du NW de l'Espagne Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 Icon_rolleyes mais ce n'est pas le cas, a priori).
- O araneola est considéré comme synonyme d'aranifera, superflu, donc rien à faire avec litigiosa.
- O bilunulata n'est en rien un pseudophrys...
J'entends bien Berni, mais quand on tape "bilunulata" sur le site de Telebotanica, on trouve encore ce nom comme valide pour l'espèce en question avec les spécimens du sud-ouest et avec une nomenclature qui la sépare encore de marmorata... Et il y a aussi beaucoup d'ouvrages antérieurs difficiles à ignorer qui utilisaient ces noms. Difficile donc de s'y retrouver pour un non spécialiste comme moi qui ne cherche pas à remettre en cause une nomenclature mais qui espère arriver à mettre un nom (valide !) à la bestiole si possible...
Tiens, pour le coup, y a t-il un site régulièrment mis à jour où l'on peut vérifier les noms valides ?
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Berni.Scarosi
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Berni.Scarosi

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2009 - 20:31

laurent a écrit:
J'entends bien Berni, mais quand on tape "bilunulata" sur le site de Telebotanica, on trouve encore ce nom comme valide pour l'espèce en question avec les spécimens du sud-ouest et avec une nomenclature qui la sépare encore de marmorata... Et il y a aussi beaucoup d'ouvrages antérieurs difficiles à ignorer qui utilisaient ces noms. Difficile donc de s'y retrouver pour un non spécialiste comme moi qui ne cherche pas à remettre en cause une nomenclature mais qui espère arriver à mettre un nom (valide !) à la bestiole si possible...
Et bé, c'est comme en politique, à un moment, il faut choisir.
Utiliser un nom représente un choix, non pas idéologique (quoique ?) mais qui est l'aboutissement, ou au moins le cheminement, d'une réflexion. Ces choix qui posent problème à certains n'en poseront plus, très probablement, dans quelques années. Qui est perturbé, actuellement, par l'Ophrys incubacea ? Alors qu'il y a un temps, certains ont frisé la dépression quand cette épithète a remplacé atrata (la fameuse question "mais qu'incube-t-il donc ?"). Et, de nos jours, il est quand même plus facile de faire le tri dans les différentes dénominations grâce à l'outil informatique.
De plus, si tu arrives à la bonne page pour déterminer une plante, marmorata, pour reprendre ton exemple, rien ne t'empêche, par la suite, de l'appeler bilunulata, si tu penses qu'elle est suffisamment différente de celle de Corse et que tu suis la typification de Delforge.
Pareillement, le grand choix dans l'édition, permet à chaque auteur d'exprimer ses points de vue. Ce qu'on reproche, à tort ou à raison, à Rémy, l'a-t-on fait pour l'ofbl ou pour Delforge ? J'ai rarement lu des critiques sur leurs choix nomenclaturaux ou systématiques, encore moins éditoriaux (Delforge, par exemple, ne cite qu'exceptionnellement Soca)...
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2009 - 10:01

Salut,

Berni il est plus facile d'accepter un nouveau nom quand on parle d'une plante bien identifiée ( avec quoi peut-on confondre incubacea ?)
Comment accepter de changer le nom d'une plante quand la plante qui lui était antérieure n'est pas identifier clairement ( je vais garder forestieri et non pas delforgei)

Comment accepter de changer le nom d'une plante quand visiblement la description publiée par les auteurs est erronée ( je vais aussi garder aranifera et ne pas revenir à sphegodes).

Comment accepter des changements de nomenclatures basée sur une étude et ne pas appliquer ces changements à toute l'étude ( je vais continuer à utiliser dactylorhiza viridis et pas coeloglossum).

La difficulté est aussi de discuter et de travailler avec des botanistes qui ne sont pas forcément passionnés par les orchidées et qui utilise un vocabulaire différent du votre et qu'il faut passer des heures à expliquer ( Loroglossum hircinum n'a pas encore disparu des mémoires).

Le retard de publication de l'atlas du muséum n'est-il pas en parti la conséquence de querelle nomenclaturale ?

Pourquoi accepter la publication d'espèces avant que celles-ci aient subi un débat au préalable et si possible une étude génétique afin d'éviter la publication de fausses espèces qui restent quand même dans les publications et les esprits. (A quand une étude génétique sur tous les "fusca" et tous les "fuci" voila des sujets de thèses qui pourrait être financièrement appuyés par la SFO non ????).

Le pire dans tout cela c'est que si tu lis Rémy Souche tu es d'accord avec ce qu'il écrit mais que quand tu lis Pierre Delforges tu te dis qu'il n'a pas forcément tord non plus (globalement).
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2009 - 12:23

D'accord avec Olivier M.:
si on fait une étude génétique de tous les fusca, il n'en reste qu'un (et donc des variétés morphologiques diverses).
Idem pour les fuci (je n'y place pas scolopax).
Toutes les études réalisées vont dans ce sens.
(Et je ne parle pas des Serapias...).
Olivier G.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2009 - 12:31

Olivier GERBAUD a écrit:
D'accord avec Olivier M.:
si on fait une étude génétique de tous les fusca, il n'en reste qu'un (et donc des variétés morphologiques diverses).
Idem pour les fuci (je n'y place pas scolopax).
Toutes les études réalisées vont dans ce sens.
(Et je ne parle pas des Serapias...).
Olivier G.

alors la messe est dite Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 58654 Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 840371

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Jean-François
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2009 - 12:58

marchand olivier a écrit:
Salut,
Ave
marchand olivier a écrit:
Berni il est plus facile d'accepter un nouveau nom quand on parle d'une plante bien identifiée ( avec quoi peut-on confondre incubacea ?)
Avec passionis...
marchand olivier a écrit:
Comment accepter de changer le nom d'une plante quand la plante qui lui était antérieure n'est pas identifier clairement ( je vais garder forestieri et non pas delforgei)
Ce n'est pas un problème de plantes, ici, c'est un problème de nom ! Si forestieri a été donné pour des plantes récoltées en Hte-Garonne, on ne peut l'attribuer à des plantes localisées entre le Var et les BdRhône ! On est dans la nomenclature, ici.
marchand olivier a écrit:
Comment accepter de changer le nom d'une plante quand visiblement la description publiée par les auteurs est erronée ( je vais aussi garder aranifera et ne pas revenir à sphegodes).
Et que l'usage est largement installé depuis des siècles. Je garde également aranifera.
marchand olivier a écrit:
Comment accepter des changements de nomenclatures basée sur une étude et ne pas appliquer ces changements à toute l'étude ( je vais continuer à utiliser dactylorhiza viridis et pas coeloglossum).
Tout n'est peut-être pas bon dans une étude. Chacun apporte sa pierre, elles ne sont pas toutes utiles (ou utilisables).
marchand olivier a écrit:
La difficulté est aussi de discuter et de travailler avec des botanistes qui ne sont pas forcément passionnés par les orchidées et qui utilise un vocabulaire différent du votre et qu'il faut passer des heures à expliquer ( Loroglossum hircinum n'a pas encore disparu des mémoires).
Les botanistes ne sont pas plus bêtes que les orchidophiles et doivent accepter bien des changement de noms, dont des modifications importantes au sein des familles. C'est quand même une chance de pratiquer une activité qui est en pleine dynamique !
marchand olivier a écrit:
Le retard de publication de l'atlas du muséum n'est-il pas en parti la conséquence de querelle nomenclaturale ?
Non, c'est essentiellement administratif (le document fourni par la SFO semble prêt, le blocage est ailleurs).
marchand olivier a écrit:
Pourquoi accepter la publication d'espèces avant que celles-ci aient subi un débat au préalable et si possible une étude génétique afin d'éviter la publication de fausses espèces qui restent quand même dans les publications et les esprits. (A quand une étude génétique sur tous les "fusca" et tous les "fuci" voila des sujets de thèses qui pourrait être financièrement appuyés par la SFO non ????).
C'est ce qu'on fait depuis Linné, et même avant !
marchand olivier a écrit:
Le pire dans tout cela c'est que si tu lis Rémy Souche tu es d'accord avec ce qu'il écrit mais que quand tu lis Pierre Delforges tu te dis qu'il n'a pas forcément tord non plus (globalement).
Si c'est le dernier qui a parlé qui a raison, c'est au niveau de l'auditoire que cela pose problème, pas de celui qui parle.

Olivier GERBAUD a écrit:
D'accord avec Olivier M.:
si on fait une étude génétique de tous les fusca, il n'en reste qu'un (et donc des variétés morphologiques diverses).
Idem pour les fuci (je n'y place pas scolopax).
Toutes les études réalisées vont dans ce sens.
(Et je ne parle pas des Serapias...).
Olivier G.
Quand on réalise une étude génétique, on met des niveaux qui permettent d'établir des correspondances. Les seuils utilisés pour les familles ne sont pas les mêmes que pour les genres. Pour les Ophrys ou les Dactylorhiza, on peut les adapter en fonction de ce que l'on cherche.
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gratien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2009 - 14:33

Réponses à Olivier Marchand : concernant O.delforgei versus O. forestieri, je t 'avais répondu dans un post du 19 nov. à 20 : 27. Même avis que Berni.
Concernant Sphegodes versus aranifera : Vieille querelle qui divise le milieu orchidophilique français. Evidemment je suis d 'un avis diamétralement opposé au tien et celui de Berni. Je n 'en parlerai pas ici, ce n 'est ni le lieu ni le moment. Il faut bien étudier tous les arguments.
Le retard de l 'Atlas n 'a rien à voir avec les problèmes nomenclaturaux. L 'inertie du Muséum est incommensurable. De toute façon, ils n 'ont pas de spécialistes des Orchidées européennes, c 'est pour cela que la SFO a fait le boulot.
Bateman et d' autres ont fait des études génétiques sur les Ophrys. Ils sont tellement proches génétiquement que séparer par exemple les espèces des groupes fusca ou fuciflora selon les méthodes de la biologie moléculaires est virtuellement impossible.
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2009 - 10:36

Juste un message de ma part au creux de ce sujet si intéressant .



J'ai reçu le livre de Rémy qui me plaît vraiment bien .

J'ai retrouvé un peu le même cheminement que son premier ouvrage " Les Orchidées sauvages de France grandeur nature , au niveau présentation .

On retrouve, par exemple entre chaque genre une séparation photo avec une belle photo d'un paysage avec orchidées, pour chaque espèce de très belles photos , souvent une montrant la plante dans son ensemble , complétée par des photos macros.




Je crois qu'il faut évaluer ce livre sur la base d'un livre de terrain , d'ailleurs l'auteur le résume à la fin de son livre, je cite : " Voici un guide de terrain pratique..."

Cela ne nécessite pas 3 kilos de pages pour un livre à emporter sur le terrain .
Donc ce livre est un bon condensé , avec quand même pas mal de choses abordées , milieux, biologie , schémas ...

Pratique avec l'ouverture type spirales, petit format , léger et il va à l'essentiel .
Textes courts , mais efficaces et j'ai bien apprécié une mise en page à la fin avec les tableaux de cartographie simplifiée et tableau des périodes de floraison.




Au début je me suis posée la question , mais pourquoi seulement la description des espèces sur quelques départements ? ,
Mais c'est bien sûr ..la plupart des orchidées de France sont représentées dans ce territoire du Sud !!
Là encore judicieusement pensé.

Alors , moi je me suis affranchie de la classification, car je ne suis pas une spécialiste de la taxinomie.






A la rigueur tout dépend de la personne et ce que l'on veut entreprendre sur le terrain .
Si c'est de la balade , du plus ' pointu "...

Donc en ce qui me concerne les mots communs en français me conviennent très bien en balade . Je n'aspire pas à autre chose ..



Pour quelqu'un qui débute en orchido je conseillerais bien ce livre , car c'est net et clair .

Alors après on peut compléter avec d'autres ouvrages ( ceux de Rémy, lui- même , l'OFFBL2 ...)si on veut aller plus loin et se perdre dans les méandres d'autres classifications .




J'ai lu tous vos posts bien intéressants .

Je vais dire juste une chose .

Une classification c'est juste une définition de niveaux pour pouvoir s'y retrouver , quelque chose en surface.
Différents niveaux que l'on veut établir pour classer .

C'est parce ce que c'est en surface que l'on a des classifications différentes , selon les auteurs et que c'est souvent complexe à comprendre .
Alors pour que tout le monde suivent le même chemin pour la lecture des choses et je ne dis pas forcément pour la compréhension de celles-ci , on établit alors des normes des choses reconnues, codes et compagnie.

C'est incontournable .

Fondamentalement c'est assez personnel de classifier.


Alors on pourrait très bien s'arrêter au niveau de scission " genre "et cela contenterait beaucoup de personnes en fait .
Tien j'ai vu un bel Ophrys sur le terrain et moi un Serapias .

Et si on ne va pas plus loin on contente déjà certaines personnes .

Après il faut contenter le cerveau de tous , on va plus loin on affine les niveaux...
On passe au niveau espèces , sous-espèces ...et je pense que c'est à partir de ce niveau et seulement à partir de ce niveau ( quand on franchit le pas genre/espèces )que l'on peut appeler la taxinomie une science de classification.
Dans ma tête , au niveau orchido seule la notion de genre est vraiment bien établie . Après c'est chaque auteur qui donne une version.



Après , le phénomène de spéciation implique tellement de facteurs et étant d'une grande complexité , peut-on à l'heure actuelle avec les outils que l'on a et par rapport à comment on les utilise...( génétique , terrain ), donner une réelle définition de l'espèce ?

Là est la question .


Alors il ya plusieurs influences .
Les généticiens convertis disent et je me souviens d'une discussion avec Chrisgir , il ya quelques années de cela et qui disait : " le phénotype reflète plus directement les pressions de sélections que le génotype ce qui fait qu'il est plus sujet à la création de relations fausses que le génotype . Alors eux ils sont en quête constante de marqueurs .

Il y a donc divers courants qui se créent afin de pouvoir délimiter les espèces , ( courant définissant l'espèce biologique, l'espèce phénétique et phylogénétique ; mais le peut-on vraiment à l'heure actuelle ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2009 - 11:08

Tu n'as pas tort concernant l'espèce mais tu as tort concernant le genre quand tu dis que la notion de genre est bien établie. C'est bien là le sujet de notre débat... Non, la notion de genre n'est pas bien établie, pas plus que celle d'espèce car comme dit précédemment... tout dépend de l'endroit où on place le curseur.
Bon... je ne vais pas recommencer. Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 705828 Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 368404
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 EmptyDim 22 Nov 2009 - 14:10

Philippe a écrit:
. Non, la notion de genre n'est pas bien établie, pas plus que celle d'espèce car comme dit précédemment... tout dépend de l'endroit où on place le curseur.

Bon , j'ai écrit dans mon post : " dans ma tête , en orchidophilie , seule la notion de genre est bien établie ...


Alors tu sais ma tête ...

C'est vrai que c'est assez téméraire cette affirmation de ma part , vu que j'ai peu d'année de recul en orchido , mais j'ai des choses à dire par rapport à cela et peut-être , pourrait-on en parler pour éventuellementt corriger mes erreurs ou voir ce que je n'ai pas compris .
Mais bien sûr ce n'est pas pour te faire recommencer ('Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? - Page 2 142604')

Un peu plus tard on reparle de ça , OK ?
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