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 Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?

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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 11:58

Je viens de le recevoir ; d'emblée, le format, les couleurs, la mise en page me séduisent.
Je n'ai pu résister à le feuilleter fébrilement, mais il faudra un certain temps pour apprécier...
C'est sur il m'accompagnera partout !
Tiens au milieu je vois un beau sujet à controverses !
Ou la la ! que de synonymes ! ça va fumer dans les chaumières !

Je suis bien intéressé à vos commentaires ???

orchidées
de Genova à Barcelona


http://www.ophryshybrides.com/
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adrien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 12:55

Zut Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_cry alors je pars en WE et ne repasse pas par chez moi ; il faut que j'attende dimanche soir très tard pour le récupérer dans ma boite aux lettres

L'attente va être insoutenable !
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ISA91

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 13:08

Ah chouette ! De quoi m'occuper ce w.e. ! J'espère le trouver ce soir en rentrant.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 14:42

J'espérais l'avoir ce midi.... Crying or Very sad
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Eric

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 18:47

Reçut ce matin Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_biggrin un format non broché cela change cette atypique presentation avec spirale, a l'air d'être pratique Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_wink . Le papier est luxueux, les photos rendu des couleurs bon bon.... pas mal, un petit point qui me chagrine c'est la dénomination principale avec des noms vernaculaire français cher à Mr Souche au lieu des taxons en latin.

Claude hou là Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_scratch tu n'as remarqué qu'un seul point qui prêterais a discussion, moi j'en voit beaucoup plus Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? 513719 cela meubleras les discussions du forum c'est certain.

Adessias

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Eric
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ClaudeVincent
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ClaudeVincent

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 19:18

Eric, j'en vois moi aussi plus d'un mais dans l'enthousiasme je me suis limité pour un premier message. A chaque chapitre je découvre pleins de trucs inouïs !
Pour les photos il a parfois forcé sur l'accentuation, et on passe par des hauts et des bas. Mais faut lui pardonner après tout nous avons ici à Ophrys de quoi nous régaler. Mais ça présente bien ses affirmations ! On l'attend sur les textes, et là ! on est pas déçus !

C'est un ouragan, presque un tsunami.... Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? 282925

Allez on commence par les Orchis ! Tiens bonjour ! les revoilà !!! Il ne reste qu'un seul Anacamptis.....comme c'est étrange

Je n'ai pas à rendre mon tablier, que je n'ai jamais porté, mais les copains de la SFOL n'en ont pas fini de discourir !!! je vais pas pleurer !!! Moi j'observe et j'attends de voir y a rien qui me choque.

Tiens je vais mettre un mot sur le forum SFO puisque ça dort... Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? 225702
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyVen 13 Nov 2009 - 19:31

Pas encore vu non plus!
No
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gratien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptySam 14 Nov 2009 - 15:26

Je viens de recevoir le Genova Barcelona, rien à dire sur la présentation, j 'ai été surpris par la reliure spiralée, mais pourquoi pas ? Quant à la qualité des photos elle est acceptable, n 'oublions pas qu 'il voulait que ce soit un ouvrage de terrain, donc papier épais. La conception et les remarques de Rémy sur la nouvelle classification (qu'il récuse) me font un peu grincer des dents et ce qui est paradoxal est qu' il rejoint Delforge sur ce point ! Certains choix nomenclaturaux également ainsi que le nouveau Gymnadenia mediocris...mais le tout est cohérent et agréable à consulter. study
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptySam 14 Nov 2009 - 23:46

Merci Rémy,
c'est chaud (ici) ton dernier ouvrage:
on va passer l'hiver au chaud!
merci
Olivier
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adrien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyLun 16 Nov 2009 - 19:58

Ca y est je l'ai lu.
Je suis quand même déçu car ce n'est pas du tout l'idée que je me faisais de cet ouvrage.
En résumé, c'est un condensé de son "grandeur nature".

Je pensais surtout trouver plus de photos de biotopes italiens et espagnols (par exemple le parc italien de cinq terre pour moi est très cultivé et je vois mal où poussent les orchidées ; j'aurai aimé avoir des illustrations) et une sorte de synthèse du pourtour méditerranéen (les orchidées ne doivent pas s'arrêter aux frontières) mais le classement par espèce ne rend pas cela.

En plus les traductions françaises sont à la limite du risible pour certaines (ophrys atrata !!!!!!)

Enfin à propos de la spirale ; ça bloque quand on est à la fin du livre ; j'ai déjà abimé une page.

Mais au moins il est surement pratique à emmener.
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyLun 16 Nov 2009 - 19:59

Autre sujet : on trouve les 3 nigritelles dans la Drome (26) ??????

je croyais que seule rhellicani était présente ????
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:47

adrien a écrit:
Autre sujet : on trouve les 3 nigritelles dans la Drome (26) ??????

je croyais que seule rhellicani était présente ????

coneliana oui sur les hauts plateaux et au dessus de lus la croix haute pour ma part j'ai pas trouvé la troisième mais elle y existe sans doute....

_________________
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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMar 17 Nov 2009 - 0:09

Je confirme la présence des trois nigritelles en Drôme.
pour austriaca, cf. le bull. SFO-Rhône-Alpes n°15
(article de Gil Scappaticci).
Olivier.
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adrien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMar 17 Nov 2009 - 18:06

Ben mince alors quand je pense que je n'ai même pas cherché quand j'étais sur place.
En tout cas autour de corrençon en vercors et villars de lans je n'ai jamais trouvé corneliana ! surement pas assez haut en altitude.

Merci pour l'info JFT, je la garde au cas où j'y retourne un été.
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMar 17 Nov 2009 - 20:02

J 'ai constaté que bien que Rémy Souche ne suive pas le nouveau classement du Genre Orchis éclaté, il a soigneusement classé les espèces selon cette nouvelle nomenclature (à une exception, près Neotinea maculata). Tout comme Delforge ! La nébuleuse fuci/scolo devient de plus en plus indéchiffrable, chez tous les auteurs en fait. (du moins pour moi)
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gratien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMar 17 Nov 2009 - 20:27

marchand olivier a écrit:
Pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ( j'ai du louper quelques articles très passionnants )???

Pour moi aussi le livre est sympa ( les textes courts me vont, les photos sont jolies et typiques des espèces ) par contre je ne comprends pas certains changements de nom comme Ophrys delforgei alors qu'il ne montre pas le "nouvel" ophrys forestieri.

Il ne le montre pas car peut être qu' un tel Ophrys serait très difficile à trouver et encore plus à identifier ! Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? 513719

Pour faire court : l' "O. forestieri" (Reich f.) Lojacono a été mal interprété par Delforge (et d' autres avant lui) en ce qui concerne le locus classicus : il l' a situé de façon erronée ds le 13 et a considéré que le petit fusca local était le "forestieri". Or il s' avère que le lieu de découverte de Reicheinbach : "l 'Escaladieu" se trouve loin de là dans le 65 au pied des Pyrénées et correspond à un autre taxon du groupe fusca, de taille bien plus grande. Donc le petit fusca est rebaptisé par DDT "O. delforgei". Quant au taxon de Reichenbach fils, décrit comme "O. forestieri" donc, de gros doutes subsistent quant à son originalité : il pourrait s' agir de "lupercalis" ???
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMar 17 Nov 2009 - 22:26

J'ai reçu le l'ouvrage aujourd'hui. Les spirales, c'est original, la petite taille du livre (ouf léger! dans le sac à dos) Et puis avec les nébuleuses Ophrys... Heureusement qu'il met les synonymes pour s'y retrouver. En mettant les noms vernaculaires en exergue peut-être se simplifie-t-il la vie ? Celui évite de choisir dans la multitude de synonymes.

J'apprécie les photos, peut-être l'une ou l'autre sur ex; mais c'est peut-être du à l'impression.

Christophe
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMer 18 Nov 2009 - 8:36

Citation :
pseudoscolofucidruenticolinearobrachyotogracilodinarricophrys
En voilà un qui a trop regardé le cinéma (Mary Poppins) dans sa jeunesse.
Mais je retiens comme formule passe partout... facile à retenir et à formuler de quoi épater dans les cocktails !
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Philippe
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMer 18 Nov 2009 - 9:01

ClaudeVincent a écrit:
Citation :
pseudoscolofucidruenticolinearobrachyotogracilodinarricophrys
En voilà un qui a trop regardé le cinéma (Mary Poppins) dans sa jeunesse.
Mais je retiens comme formule passe partout... facile à retenir et à formuler de quoi épater dans les cocktails !


Et doit être écrit sans aucune faute d'orthographe...
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyMer 18 Nov 2009 - 22:22

gratien a écrit:
marchand olivier a écrit:
Ophrys delforgei alors qu'il ne montre pas le "nouvel" ophrys forestieri.
Il ne le montre pas car peut être qu' un tel Ophrys serait très difficile à trouver et encore plus à identifier !
Meuh si il le montre ! Mais pas sous cette dénomination. Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_rolleyes
gratien a écrit:
Pour faire court
Voir ou revoir ici, également :
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/delforgei-forestieri-lupercalis-and-co-t3271.htm
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gratien

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyJeu 19 Nov 2009 - 8:22

Berni.Scarosi a écrit:
gratien a écrit:
marchand olivier a écrit:
Ophrys delforgei alors qu'il ne montre pas le "nouvel" ophrys forestieri.
Il ne le montre pas car peut être qu' un tel Ophrys serait très difficile à trouver et encore plus à identifier !
Meuh si il le montre ! Mais pas sous cette dénomination. Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_rolleyes
gratien a écrit:
Pour faire court
Voir ou revoir ici, également :
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/delforgei-forestieri-lupercalis-and-co-t3271.htm

A propos du "nouveau forestieri" : c' est pour cela que j 'avais écrit "lupercalis ???" car il est évident que O. forestieri aurait la priorité sur O. lupercalis si il s' avère qu'ils sont conspécifiques.
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laurent

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyJeu 19 Nov 2009 - 9:18

J'ai reçu le livre en début de semaine. Merci à Rémy Souche pour sa petite dédicace alors que je le ne connais pas, attention toujours très sympa.

- Format pratique cet ouvrage, l'idée des spirales est plutôt intéressante (sans doute moins onéreuse aussi), surtout pour le terrain si on veut rester à une page précise, même si je crains que ces pages s'abiment avec le temps (ça ne tourne pas très facilement pour mon exemplaire).

- Idée positive d'avoir intégrer les synonymes par espèces, parfois très nombreux pour certaines, mais, à regret pour moi, manquant pour d'autres, que l'auteur n'a sans doute pas jugé nécessaire d'ajouter. Ainsi par exemple, pour Ophrys funerea, découvrant à cette page des photos prises à Bugarach, je me dis qu'il s'agit bien de l'Ophrys qu'on nommait souvent sulcata. Idem pour Ophrys marmorata, sans synonymie avec bilunulata, ou O. litigiosa sans le nom d'araneola.

- Le texte, description concise, semble aller à l'essentiel, ce qui est utile pour le terrain, mais moins sa mise en page en bloc (celle du texte seulement, le reste est plutôt agréable) qui oblige à lire tous les critères. A l'image des bons guides d'Ornithologie, je rêve d'un guide d'orchidées avec les critères spécifiques directement sur les photos ou les dessins et avec les espèces se ressemblant beaucoup en vis à vis sur les pages. Enfin, parfois pour certaines espèces une phrase judicieuse pour décrire son milieu, mais malheureusement pas de façon systématique (mais c'est vrai qu'il y a d'autres guides pour ça).

- Super ces pages détaillant la présence par départements ou provinces (des cartes auraient sans doute été plus parlantes, mais il aurait fallu intégrer beaucoup plus de pages), ainsi que celles sur la période de floraison.

- Enfin, je découvre de nouvelles espèces ( Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_rolleyes )! Ainsi par exemple Ophrys minipassionis (face à Ophrys litigiosa page 205 ou page 128) qui ressemble beaucoup à des pieds que j'ai rencontrés dans l'Aude, mais qui sera pour moi un nouveau casse-tête face à Ophrys virescens ou Ophrys litigiosa...

- Pour ce qui est des choix de nomenclature, je serai bien incapable d'en discuter, mais je lis les textes de nos experts avec beaucoup d'intérêt !
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyJeu 19 Nov 2009 - 9:42

laurent a écrit:
- Idée positive d'avoir intégrer les synonymes par espèces, parfois très nombreux pour certaines, mais, à regret pour moi, manquant pour d'autres, que l'auteur n'a sans doute pas jugé nécessaire d'ajouter. Ainsi par exemple, pour Ophrys funerea, découvrant à cette page des photos prises à Bugarach, je me dis qu'il s'agit bien de l'Ophrys qu'on nommait souvent sulcata. Idem pour Ophrys marmorata, sans synonymie avec bilunulata, ou O. litigiosa sans le nom d'araneola.


C 'est vrai. Pour certaines espèces il y a pléthore de synonymes alors que pour d' autres, rien n 'est proposé. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi O. sphegodes n'est pas indiqué comme synonyme de O. aranifera. Bien entendu, c'est le privilège de l' auteur, c' est son livre, mais l' on doit rigoureusement informer le lecteur quelque soit son opinion à ce sujet.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyJeu 19 Nov 2009 - 18:05

laurent a écrit:
Idem pour Ophrys marmorata, sans synonymie avec bilunulata, ou O. litigiosa sans le nom d'araneola.!
gratien a écrit:
C 'est vrai. Pour certaines espèces il y a pléthore de synonymes alors que pour d' autres, rien n 'est proposé. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi O. sphegodes n'est pas indiqué comme synonyme de O. aranifera. Bien entendu, c'est le privilège de l' auteur, c' est son livre, mais l' on doit rigoureusement informer le lecteur quelque soit son opinion à ce sujet.
Rigoureusement est un terme qui ne veut pas dire grand chose ici, c'est une guide de terrain, les synonymes sont donnés pour tenter de ne pas égarer trop le lecteur (je sais c'est difficile, mais ce n'est pas la faute que de Rémy Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_razz ).
Je n 'en ai pas discuté avec lui, mais je peux comprendre sa position au vu de ses publications ou d'autres (cf DDT) :
- O. sphegodes : dans la description de Miller il aurait un périanthe rose, donc pas assimilable à aranifera (sauf si le type venait du NW de l'Espagne Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_rolleyes mais ce n'est pas le cas, a priori).
- O araneola est considéré comme synonyme d'aranifera, superflu, donc rien à faire avec litigiosa.
- O bilunulata n'est en rien un pseudophrys...

C'est comme cela que je comprendrai ses choix, mais il y probablement d'autres raisons...

Quant à son traitement des litigiosa, virescens et "minipassionis", je ne suis pas du tout d'accord.
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laurent

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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? EmptyJeu 19 Nov 2009 - 20:04

Berni.Scarosi a écrit:

- O. sphegodes : dans la description de Miller il aurait un périanthe rose, donc pas assimilable à aranifera (sauf si le type venait du NW de l'Espagne Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Icon_rolleyes mais ce n'est pas le cas, a priori).
- O araneola est considéré comme synonyme d'aranifera, superflu, donc rien à faire avec litigiosa.
- O bilunulata n'est en rien un pseudophrys...
J'entends bien Berni, mais quand on tape "bilunulata" sur le site de Telebotanica, on trouve encore ce nom comme valide pour l'espèce en question avec les spécimens du sud-ouest et avec une nomenclature qui la sépare encore de marmorata... Et il y a aussi beaucoup d'ouvrages antérieurs difficiles à ignorer qui utilisaient ces noms. Difficile donc de s'y retrouver pour un non spécialiste comme moi qui ne cherche pas à remettre en cause une nomenclature mais qui espère arriver à mettre un nom (valide !) à la bestiole si possible...
Tiens, pour le coup, y a t-il un site régulièrment mis à jour où l'on peut vérifier les noms valides ?
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MessageSujet: Re: Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ?   Avant le Beaujolais nouveau, encore un Souche ! Un bon cru ? Empty

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