Questions sur la phénologie des orchidées...

Bonjour à tous !

Suite aux super-planches de Stéphanie, je me pose quelques questions, et fais donc appel ici à la communauté d'Ophrys pour tenter d'y répondre.
Parmi les caractéristiques phénologiques des orchidées de chez nous, on utilise couramment la date de floraison comme élément d'identification, notamment chez les Ophrys. Je me demandais si l'on pouvait de la même manière utiliser la date d'apparition des rosettes ?

D'après mes quelques observations, j'ai l'impression que la date d'apparition des rosettes est beaucoup plus étalée au sein d'une même espèce que la date de floraison, qui semble être contrainte de manière plus stricte. (Par exemple j'ai noté ici à Toulouse que certains Ophrys apifera sont en rosette depuis plus de 3 semaines alors que d'autres ne sont pas encore sortis - si tant est qu'ils sortiront cette année...)
Je ne trouve pas beaucoup d'informations facilement disponibles à ce sujet. Dans les ouvrages généralistes (OFBL2 et Delforge par exemple), il est juste indiqué que chez certaines espèces, les rosettes apparaissent à l'automne, et chez d'autres au printemps, mais je n'ai pas le détail par espèce.
Je me demandais aussi si au sein d'une même espèce, il est possible que certains individus fassent leur rosette à l'automne et d'autres individus au printemps ? Peut-être cela peut-il varier aussi avec l'âge du pied ?

Ce genre de choses est-il connu, ou pas du tout ? J'imagine que c'est beaucoup moins documenté que la date d'apparition des fleurs...
Si quelqu'un a quelques références biblio sur ce sujet, je suis preneur.

Merci d'avance pour vos éventuels éclaircissements !
Alexandre

Vaste sujet ! Si l'on commence par les Ophrys, je pense qu'ils font tous leurs rosettes à l' automne. Au sein d' une même espèce, il peut évidemment y avoir des décalages d' un individu à l' autre pour des raisons climatiques peut être. J' ai remarqué (il faudrait que ce soit confirmé par d' autres) que le grande sécheresse de l' été et du début d' automne avait localement affecté la sortie d 'apifera qui s 'en était trouvée retardée. Mais d' autre part on sait que O. apifera est très capricieux dans ses apparitions. La date d' apparition de la rosette est un critère important. Pour les Orchis par exemple, seul O. anthropophora produit une rosette à l' automne, pour toutes les autres espèces, aussi bien dans le groupe Mascula que Militaris, elles apparaissent au cours de l' hiver. Pour une même espèce, il ne me semble pas possible que certains individus sortent à l' automne et d' autres au printemps. Cas particulier mal connu : le comportement de certains genres ou espèces produisant des rosettes automnales en plaine, le font elles dans des régions à climat froid, en altitude par exemple ? En fait les genres à rosettes d' automne sont une minorité, principalement : Ophrys, Himantoglossum, Serapias, Anthropophora chez les Orchis. C' est au cas par cas chez les Anacamptis, à l 'automne pour pyramidalis, morio, alors que pour laxiflora et palustris, les feuilles apparaissent à la fin de l' hiver. Dans la littérature, le livre "The Orchid Genera Anacamptis, Orchis, Neotina" de Kretzschmar et al. (disponible seulement en anglais ou en allemand) donne des indications au sujet de la sortie des rosettes pour les 3 genres. Que l 'on me corrige s' il y a des inexactitudes.

Réponse fort intéressante, gratien, merci.

Faudra qu'on trouve un chapitre ou la caser au retour de Philippe.

J'espère que d'autres expert voudront bien compléter le sujet, ce ne sera pas perdu. Je pense que ce serait un bon outil complémentaire en identification, le travail de Stéphanie y aurait sa place bien sur. Nous en reparlons dès que possible.

Merci beaucoup pour cette réponse d'Orchid expert, Gratien !

Quelle est la date habituelle de sortie des apifera ? Ici à Toulouse, ceux que j'ai vus sont sortis début octobre (peut-être un peu avant), de même que les H. hircinum.
J'ai vu quelques S. vomeracea aussi à partir des mêmes dates.

Mais cet automne est effectivement assez atypique (très sec, surtout au début, et très chaud).

Si mes souvenirs sont bons le livre de Démares sur les Orchidées de Hte Normandie donne l'apparition des rosettes pour chaque espèce (ou pour beaucoup je ne sais plus, je vérifierai en arrivant, ou demain, ou plus tard).

Pour apifera, octobre me semble effectivement satisfaisant ici aussi

Il y a eu aussi un article intitulé "Comment trouver et déterminer des orchidées sans les fleurs" de Gil Scappaticci publié sur le site de SFO Rhône-Alpes.
Voici l' adresse, mais je n' arrive plus à me connecter dessus : http://sfo.rhonealpes.free.fr/article/trouver_et_determiner.pdf

Philippe a écrit:Si mes souvenirs sont bons le livre de Démares sur les Orchidées de Hte Normandie donne l'apparition des rosettes pour chaque espèce (ou pour beaucoup je ne sais plus, je vérifierai en arrivant, ou demain, ou plus tard).

Pour apifera, octobre me semble effectivement satisfaisant ici aussi

Il donne les rosettes d'apifera en septembre (2ème semaine).

J'ai vite fait un petit tour autour ma maison cet après-midi. Je peux confirmer tout ce que dit gratien:
les Ophrys sont sortis:


Sauf les O. apifera:pas trouvé un seul pied (et je sais où chercher). O. Scolopax? j'en suis pas sûre, O. lutea non plus. O. insectifera j'ai pas vu, mais pas trop cherché.

Pour les Orchis:
J'ai controlé les lieux où je trouve les O. purpurea, mascula, militaris et simia: pas un seul pied. Et: pas trouvé les rosettes d' O.antropophora. Mais ce qui m'intrigue: juste à côté j'ai trouvé à la base d'une hampe séchée une très petite rosette. Si je me trompe pas c'est une simia étrange/voir blanche. Je vais vérifier ça...... ces prochains mois.



Les autres que j'ai trouvé:


Les rosettes de Gymnadenia conopsea n'arriveront pas avant février. J'ai ajouté la photo parce que je trouve c'est un joli bouquet.

Il y a une autre question que je veux vérifier: toutes les sources sérieuses (Helmut Presser, gratien etc.) indiquent que A. morio fait son apparition en automne. Delforge nous montre dans son "Guide des orchidées" page 266 que c'est en avril. Je vais chercher demain.........

La remarque de Stéphanie au sujet de cette rosette mystèrieuse est très intéressante...Evidemment, si c'est à la base d' un pied connu et repéré alors pourrrait il s'agir d' O. simia ? Je me souviens maintenant que, il y a quelques années en Touraine, j' avais eu l' impression de voir à l' automne des rosettes qui évoquaient O. simia sur une station connue, mais il y avait d' autres espèces, et je n 'avais suivi la station pendant l 'hiver. Concernant O. anthropophora, j 'étais en Touraine la semaine dernière et les rosettes n 'étaient pas sorties non plus. Mais cette saison est peut être atypique dans beaucoup de régions. Seul H. hircinum semble indifférent !

Très intéressant !
Si les étiquettes pouvaient être maintenues pendant au moins tout un cycle de croissance, ce serait génial pour suivre l' évolution. IL faudra passer un pacte avec les chevreuils.

Stephanie a écrit:
Il y a une autre question que je veux vérifier: toutes les sources sérieuses (Helmut Presser, gratien etc.) indiquent que A. morio fait son apparition en automne. Delforge nous montre dans son "Guide des orchidées" page 266 que c'est en avril. Je vais chercher demain.........

Merci Stéphanie,

Effectivement, Delforge indique ds son guide (France Suisse Bénélux)
p. 266 que les feuilles de A. morio apparaissent en avril. Il précise cependant que c'est une station situé à 850m d' altitude. Donc, le comportement des plantes est peut être différent (j'avais évoqué cette possibilité dans un précédent post). Mais il est plutôt ambigu ou incomplet car ce n 'est pas le cas en plaine où les rosettes de morio sont visibles dès l' automne.

geo_lh a écrit:Il y a eu aussi un article intitulé "Comment trouver et déterminer des orchidées sans les fleurs" de Gil Scappaticci publié sur le site de SFO Rhône-Alpes.
Voici l' adresse, mais je n' arrive plus à me connecter dessus : http://sfo.rhonealpes.free.fr/article/trouver_et_determiner.pdf

Merci Geo, ça a mis un peu de temps à charger mais j'ai pu accéder au pdf finalement. Doc très intéressant d'ailleurs (bien que relativment succinct).
Dans sa biblio, Gil Scappaticci cite un article de Michel Démares, publié dans l'Orchidophile n°145 : "Les orchidées indigènes en hiver", qui j'imagine doit aussi apporter un certain nombre de réponses...

Zinb a écrit:
Dans sa biblio, Gil Scappaticci cite un article de Michel Démares, publié dans l'Orchidophile n°145 : "Les orchidées indigènes en hiver", qui j'imagine doit aussi apporter un certain nombre de réponses...

Absolument pas. L'article n'a aucun intérêt dans ce sens ; il présente juste quelques scannages de hampes fanées (d'où l'hiver). C'était devenu la lubie de Démares : fallait qu'on lui ramène des hampes fanées pour qu'il les numérise et en fasse des articles à sa gloire. Ca a fait long feu.

Philippe a écrit: Ca a fait long feu.

normal, fanées les hampes ça brûle bien....

Zinb a écrit:Je me demandais aussi si au sein d'une même espèce, il est possible que certains individus fassent leur rosette à l'automne et d'autres individus au printemps ?

Eh bien oui c' est possible, (mais pas au printemps, en hiver en fait) et pas dans la même station ou région. Dans le genre Orchis ss. j 'avais dit que seul O. anthropophora produisait une rosette à l' automne. C' est vrai hors régions méditérranéennes ; mais près de la Méditerranée, renseignements pris auprès de Berni, Orchis mascula apparait à l' automne. Ainsi que O. olbiensis et O. provincialis, mais ces 2 dernières espèces ne dépassent pas trop leur domaine. Donc le climat, comme l' altitude (mais ça revient au même) influent sur l' apparition des feuilles.

Pour les rosettes, je peux apporter ma modeste contribution.

Pour les Ophrys :

O. pseudoscolopax (déterminer par le forum), les rosettes sont en formation.
O. marzuela quelques rosettes se montrent, mais on est très loin du nombre printanier.
O. lutéa pas vu de rosettes.

Pour Orchis :

O. simia sur les "stations" que je connais + de 200 pieds en 2009 pas de rosettes vraiment franches.
O. purpurea RAS.

Je ferais une remarque qui ne concerne peut-être que la région du Gard Rhodanien, le nombre de rosettes d'automne est toujours inférieur à celui existant au moment de la floraison printanière.

Si cela intéresse je peux mettre des photos, et par espèce essayer de faire un suivi.

Mais je ne saurais faire aussi bien que Stéphanie.

A+

Christian.

chpresson a écrit:...Mais je ne saurais faire aussi bien que Stéphanie...

Il faut dire que Stéphanie a placé la barre très haut et que ce sera difficile de faire mieux.

chpresson a écrit:Je ferais une remarque qui ne concerne peut-être que la région du Gard Rhodanien, le nombre de rosettes d'automne est toujours inférieur à celui existant au moment de la floraison printanière.

Cela signifierait que, pour une même espèce (à rosette automnale) et une même station, l'apparition des rosettes est :
- soit très étalée dans le temps à l'automne (c'est-à-dire se prolongeant après la date de comptage du "nombre de rosettes d'automne")
- soit en 2 temps : premier pic à l'automne et deuxième pic à la fin de l'hiver par exemple ?

D'après le message précédent de Gratien, il faudrait plutôt pencher vers la première explication.

Zinb a écrit:

chpresson a écrit:Je ferais une remarque qui ne concerne peut-être que la région du Gard Rhodanien, le nombre de rosettes d'automne est toujours inférieur à celui existant au moment de la floraison printanière.

Cela signifierait que, pour une même espèce (à rosette automnale) et une même station, l'apparition des rosettes est :
- soit très étalée dans le temps à l'automne (c'est-à-dire se prolongeant après la date de comptage du "nombre de rosettes d'automne")
- soit en 2 temps : premier pic à l'automne et deuxième pic à la fin de l'hiver par exemple ?

D'après le message précédent de Gratien, il faudrait plutôt pencher vers la première explication.

Je ne crois pas trop aux deux pics de formation de rosettes. Pour interprèter ce que dit chpresson, il faudrait savoir si il veut dire que le nombre de rosettes à l' automne est inférieur aux nombre plantes fleuries au printemps ? Si c'est le cas on peut imaginer qu' il est plus facile de voir des plantes fleuries que des rosettes et d' autre part, la formation de rosettes automnales pour une espèce donnée devant être étalée dans le temps il est moins facile de se rendre compte exactement. Sinon, je ne vois comment un Ophrys, par exemple, pourrait faire une rosette au printemps seulement et fleurir un peu plus tard ? En tout cas, plus on en discute plus je me rends compte que le problème est complexe mais passionnant et finalement assez peu étudié !

Tout dépend aussi à quelle époque peut se produire la germination des graines, car dans ce cas il faut sans doute attendre plusieurs saisons avant que les plantules atteignent la mâturité suffisante pour produire des hampes fleuries.
Je veux dire par là que la période de sortie des rosettes de plants "adultes" ne coïncide pas forcément avec celle de l' apparition des nouveaux plants obtenus par germination. Par conséquent il est fort possible qu' il se produise des vagues d' apparition des rosettes de feuilles. Il n' est alors pas évident de faire une corrélation entre la densité d' une population représentée par ses rosettes et la densité de floraison espérée, sauf si les périodes d' apparition des rosettes sont suffisamment séparées pour distinguer les plants "adultes" supposés florifères, des plants immâtures non florifères.
Je ne suis pas sûr d' avoir été clair , dans ce cas

Et pour ce soir je brigue le titre

PS : Stéphanie , qui dort à côté des ses orchidées toute l' année (la veinarde) pourrait peut être avoir une opinion sur ce sujet.

Ce que j'ai voulu dire :

Comme pour l'étude Barlia, l'apparition des rosettes est progressive, mais est marquée par de brusques pics dépendant souvent des conditions météo.

Ici dans le Gard Rhodanien, la pluviométrie joue un rôle important, mais ce n'est pas le seul paramètre.

Mistral, température, luminosité interviennent aussi pour beaucoup.

En 2009 par exemple l'explosion florale de certaines Ophrys a été très rapide et très courte, avec des chevauchements quelquefois inhabituels, du fait de la concordance de plusieurs paramètres favorables. (Pluies+chaleur+lumière+sans mistral)

A+

Christian.

Christian, je comprends ce que tu veux dire. Il y a tout d' abord la biologie de la plante qui se comporte de telle ou telle façon en fonction de facteurs génétiques. Mais, il faut tenir compte de facteurs extérieurs ponctuels, climatiques surtout, qui influent sur la feuillaison et la floraison.
J 'ai aussi compris Geo : évidemment parmis toutes les rosettes, il y des immatures qui ne donneront pas de fleurs le printemps suivants, mais elles sortent en même temps que les autres. Je l' ai remarqué pour H. hircinum : on peut voir une foultitude de rosettes en hiver, des petites, des moyennes et des grandes. Les petites ne fleurissent pas, les moyennes, parfois, en donnant de petites hampes qui doivent représenter leur première floraison et les grosses rosettes qui donnent de belles, grandes inloresences.

geo_lh a écrit:PS : Stéphanie , qui dort à côté des ses orchidées toute l' année (la veinarde) pourrait peut être avoir une opinion sur ce sujet.[/i]

Dormir? Dorénavant je ne vais que compter des rosettes.
Pour le moment je pense: il y a toujours plus de rosettes que des fleurs. Là où j'ai planté mes étiquettes il y avait toujours des rosettes qui n'ont pas fait des boutons ou des fleurs. C'étaient des immatures (comme gratien dit) et parfois la sècheresse etc. Pour les O. lutea par exemple je me suis trompé extrêmement: 5 rosettes étiquetées ont donné une seule fleur! Par contre j'ai eu la chance avec O. apifera blanc et Orchis simia blanc - j'ai par hasard ciblé "le vrai" entre divers.
Je peux confirmer ce que dit gratien pour les himantoglossum: maintenant des dizaines de rosettes deux pas devant ma porte, des petites, des moyennes et des grandes, toutes sont venues en même temps.
Mais pour répondre plus sérieusement je devrais clôturer un mètre carré des rosettes de chaque espèce pour compter les rosettes en hiver et les fleurs en printemps… never ending story. On s'ennuiera plus jamais.
Pour le moment je cherche toujours (dans la pluie) les rosettes des O. lutea, apifera et insectifera.
Déjà trouvé: aegirtica, aranifera, lupercalis, marzuola, scolopax.

Bonsoir à tou(te)s!

De retour dans nos montagnes, un rapide tour du jardin montre,
ainsi que je le pensais, qu'ici les rosettes d'Ophrys (de Listera aussi) attendent plutôt le printemps pour se dévoiler.
Par contre, les rosettes d'Aceras sont superbes...

Olivier.

Vraiment impressionné par ton travail Stéphanie ! Je crois que d' ici l' année prochaine nous en saurons beaucoup plus sur le comportement des orchidées entre l 'apparition des rosettes et la floraison ! Nous te decernerons alors la Rosette de l' Ordre des Orchidées !