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 Ophrys druentica

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MessageSujet: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 12:43

Est-ce que quelqu'un a une description de cette fameuse nouvelle espèce : Ophrys Druentica Delforge. Question

Dans les Hautes-Alpes, nos plantes pouraient être de cette espèces. Mais faute d'infos, je ne peux pas trancher...

Pseudoscolopax me satisfesait pas mal, j'aimerais vraiment savoir en quoi Druentica est different... A mon avis, Pseudoscolopax est assez large dans sa description pour englober pas mal de plantes ...

J'ai écris un article là-dessus sur le site mon bureau des guides, si ça interesse quelqu'un... http://www.labarule.com/spip.php?article23


Si quelqu'un a des infos là-dessus, je suis vivement preneur... :bom:

Ci-dessous, des plantes de "chez-nous"...

Ophrys druentica Pseudo10

Ophrys druentica Pseudo11

Ophrys druentica Pseudo12
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:05

Depuis le temps que je dis qu'il faut que je commande cette publication ça va finir par arriver.
Je pense qu'Olivier Gerbaud doit avoir de bonnes infos là dessus, voici ce qu'il en a dit sur le groupe "apifera" :

Citation :
En gros, c'est un taxon plutôt fluciforoïde, à assez gros labelle, au champ basal et à cavité stigmatique très foncés,
et de floraison assez tardive (juste avant O. apifera).
Le nom de Durance pourrait faire croire qu'il pousse en ripisylve, ou en bordure d'eau, mais c'est faux

Pour ma part ne connaissant pas Op. pseudoscolopax je ne me prononce pas mais je crains qu'il ne s'agisse une fois de plus d'une delforgerie bien inutile.
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 13:47

OK, ok,

Elles commencent à devenir pénibles ces fameuses "delforgeries" sans vouloir faire de mauvais esprit. Les seules photos que j'ai trouvé là-dessus sont sur des sites allemands ou belges...

Mois je vois ces plantes toute la saison, et franchement, elles sont super-variables... et même d'une année sur l'autre, une plante change parfois de forme de labelle...

Je crois qu'il y a des personnes qui voient une fois une plante et qui généralisent un peu vite sans tenir compte de la répartition global d'une espèce, de la variabilité d'une plante et des introgressions dans les zones de contact (Les Hautes-Alpes sont typique là-dessus).

Même problème pour Orchis Mascula et Ovalis...

Qu'on crée des variétés ou des sous-espèces, je suis pas trop contre (bien que...), mais des espèces, faut pas pousser...
La sous-espèce n'a d'ailleur pas le vent en poupe dans les orchidées...

Alors, combien de nouvelles espèces dans le futur delforge ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:09

Je reviens un peu sur le problème. Quand je vois tes photos et que je compare à fuciflora (je répète que je ne connais pas pseudoscolopax) il y a un truc qui me frappe c'est la longueur des pétales, variment très long et très effilés. Pour le reste, c'est la même chose que fuci
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:32

Il y a en tout cas une description de la dite espèce dans le dernier ouvrage de P. Delforge (qui se limite aux orchidées de France, Suisse et Benelux-plus léger et facile à emmener sur le terrain) qui vient de sortir. Les photos ressemblent vraiment à celles de ce sujet.
Cet ophrys semble en tout cas assez différent d'Ophrys pseudoscolopax (renommé Ophrys linearis dans l'ouvrage sus-cité…), avec des fleurs aux labelles en effet très proches de fuciflora et non scolopaxoïde (c'est pas moi qui le dit…).

Pour revenir aux critiques, juste une remarque : P. Delforge (que je ne connais pas soit dit en passant) fait partie de ces checheurs qui passent tout de même leur vie à étudier ces espèces ; y a peut-être des choses dont ils "parlent" qui peuvent aussi nous échapper, il faut l'accepter… Et ces noms d'espèces sont sans doute transitoire (ce qu'il explique bien dans ses introductions) en attendant que la nomenclature s'affine, ainsi que la complémentarité descriptive et moléculaire…


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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:35

Il y a aussi le labelle qui a tendance à se retrousser sur beaucoup de plantes et qui les fait ressembler à scolopax. Shocked

Dans une même population, tu as d'énormes différences de formes... Les macules sont toutes différentes. Le périanthe est rose ou blanc...

Dans une même population, tu vas de ça
Ophrys druentica F210

à ça
Ophrys druentica F310

en passant par ça...
Ophrys druentica F110
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:42

Oui, ces 3 formes, ça me fait penser à la variablité qu'on peut remarquer chez Ophrys aergitica (assez différent à coté de ça) avec des fleurs parfois très fuciflora et d'autres très "scolopax".
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 18:50

laurent,

je suis d'accord avec toi, il faut chercher pour trouver...

mais je pense que les critères d'identification des Ophrys deviennent tellement suggestives qu'ils ne prennent plus du tout en considération les phénomènes d'écotype et de variabilité des espèces.

Même Bournérias lui-même est très peu convaincu de l'existance de certains taxons du dernier ouvrage de la SFO...
Pour lui, le seul avantage à nommer ces taxons est de permettre la reconnaissance de la variabilité des espèces... J'ai u l'occasion d'ne parler avec lui cet été.

Et puis il y a de gros problèmes à créer des espèces et à découper les taxons :

- Les cartographies deviennent inexploitables et perdent toute l'antériorité des centaines de botanistes qui ont silloné la France ces derniers siècles... Dommage...

- Les listes d'espèce protégées deviennent caduques et les aménageurs se jettent dans la brèche.

Je ne veux pas être polémique, mais bon, il faut faire attention pour le futur. Je pense que ces plantes sont belles et passionnantes mais qu'il ne faut pas s'évertuer à donner un nom à chaque poil de travers...
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:08

En effet, ça permet sans doute surtout la reconnaissance de la variabilité des espèces et aussi de montrer que tout ça est "mouvant", et que ces populations sont peut-être en train de s'isoler génétiquement. Qu'on ne soit pas convaincu de l'existence de certains taxons, c'est évident, mais ce n'est pas trop grave. Dison que c'est peut-être même la notion d'espèce qui est un peu remise en cause.

Que ça entraîne des problèmes au niveau des cartographies et des listes des 'espèces à protéger, je le comprends, mais c'est inévitable et ça ne peut pas être une raison nécessaire (On ne peut pas figer une cartographie…).

Et je ne me fais pas de souci pour les cartographies anciennes. Elles seront toujours exploitables, même si c'est un peu plus… compliqué. Un fuciflora qui se transorme en pseudoscolopax puis en druentica, ce n'est pas vraiment un problème, ça se recoupe quand même…

Et qu'on donne un nom à chaque poil de travers pour une sous-espèce, une forme ou une espèce, ça change pas grand chose, juste dans nos têtes. ça montre juste la difficulté à classer et à ordonner, alors que les choses sont liées entre elles…


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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:15

Ca se défend...

Est-ce que tu connais bien aergitica, ça m'interesserai pas mal de voir quelques photos...
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:27

iL A DES Tres BELLES belles photos d'aegertica... alez Laurent... un petit post sur cette espèce... ne te fais pas prier...
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MessageSujet: Re: Ophrys druentica   Ophrys druentica EmptyMer 2 Mai 2007 - 19:30

J'ai pas mal de photos en effet, je vais préparer ça et ouvrir un sujet.
En voilà une fleur qui ressemble beaucoup à fuciflora, mais qui pousse beaucoup plus tard et pourtant dans le sud (début juin en général), et dont le labelle est, d'une manière générale, assez tronqué (d'où son autre nom plus ancien je crois-mais moins "joli", Ophrys truncata).
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