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 Dactylorhiza lapponica du Doubs

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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptySam 12 Sep 2009 - 12:50

Et ma découverte de l'année pour le Doubs.

Premère population de Dactylorhiza lapponica pour la FC, 1000 m d'altitude non loin de Pontarlier d'ailleurs...

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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptySam 12 Sep 2009 - 17:43

berni a écrit:
Citation :
Sinon il s'agit de lapponica et non de majalis.
Ça, c'est un point de vue, pas une vérité (à mon humble avis Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_rolleyes )

Faites vous partie des gens qui pense que lapponica n'existe pas en France ou que lapponica est un taxon superflu ? Si non, l'habitat de cette petite plante n'est pas du tout celui de majalis : la population en question vit en milieu sec et les plants ne sont pas bien différents les uns des autres donc on ne peut pas parler de taxon hybride. Le milieu est strictement identique à T globosa, D fushii qui vivent en nombre sur les coteaux ensoleillés et secs du Larmont. Point de suintements...

Citation :
Merci pour le message de bienvenue !
OK, OK, bienvenue ! Mais comme il y en a sur le forum qui sont payés (?) pour cela, je leur laisse la place sans problème (et puis si chacun s'y met-près de 400 Dactylorhiza lapponica du Doubs Suspect - on ne s'en sortirait plus).
Cela dit sans animosité particulière.[/quote]
idem

Je pensais m'embêter cet hiver mais je vois que les débats vont être intéressants et fournis.
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Berni.Scarosi
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Berni.Scarosi

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptySam 12 Sep 2009 - 21:03

Fabien du 25 a écrit:
Faites vous partie des gens qui pense que lapponica n'existe pas en France ou que lapponica est un taxon superflu ? Si non, l'habitat de cette petite plante n'est pas du tout celui de majalis : la population en question vit en milieu sec et les plants ne sont pas bien différents les uns des autres donc on ne peut pas parler de taxon hybride. Le milieu est strictement identique à T globosa, D fushii qui vivent en nombre sur les coteaux ensoleillés et secs du Larmont. Point de suintements....
Comme taxon, son existence est indéniable. Reste à en apprécier son niveau systématique.
Les différentes approches du genre sont rarement satisfaisantes, sur le terrain en particulier. L'école belge avec le saucissonnage morphologique, à la base du traitement dans l'ofbl, est trop réducteur : délimiter des espèces qui rentrent dans des limites morphos et placer tous les intermédiaires en hybride, c'est beau, mais ça ne tient pas la route... Et c'est oublier un paramètre important dans ce genre, qui est une grande variabilité intrapopulationnelle, voire régionale. Personnellement, les exemplaires que j'ai vus en Suisse et en France correspondaient à des individus (vaguement) extrêmes des majalis présents sur les sites. Je n'en pense pas moins des traunsteinerii, angustata et autres variantes ± isolées à la sauce belge.
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptySam 12 Sep 2009 - 23:47

Berni.Scarosi a écrit:
Fabien du 25 a écrit:
Faites vous partie des gens qui pense que lapponica n'existe pas en France ou que lapponica est un taxon superflu ? Si non, l'habitat de cette petite plante n'est pas du tout celui de majalis : la population en question vit en milieu sec et les plants ne sont pas bien différents les uns des autres donc on ne peut pas parler de taxon hybride. Le milieu est strictement identique à T globosa, D fushii qui vivent en nombre sur les coteaux ensoleillés et secs du Larmont. Point de suintements....
Comme taxon, son existence est indéniable. Reste à en apprécier son niveau systématique.
Les différentes approches du genre sont rarement satisfaisantes, sur le terrain en particulier. L'école belge avec le saucissonnage morphologique, à la base du traitement dans l'ofbl, est trop réducteur : délimiter des espèces qui rentrent dans des limites morphos et placer tous les intermédiaires en hybride, c'est beau, mais ça ne tient pas la route... Et c'est oublier un paramètre important dans ce genre, qui est une grande variabilité intrapopulationnelle, voire régionale. Personnellement, les exemplaires que j'ai vus en Suisse et en France correspondaient à des individus (vaguement) extrêmes des majalis présents sur les sites. Je n'en pense pas moins des traunsteinerii, angustata et autres variantes ± isolées à la sauce belge.


D'accord, mais en malacologie on m'a toujours appris que deux population qui coexistent en un même milieu tout en gardant des caractères distincts et stables étaient deux espèces (c'est une définition revisité de l'espèce si on peut dire).

Et là pour le coup, dans le doubs (sans vouloir faire de rimes absurdes), il y aplusieurs marais ou traunsteineri et majalis coexistent et ont une plage phénologique largement commune...... Alors je veux bien que ces plantes ne soient pas traunsteineri mais en tous les cas on a quelque chose d'autre que D. majalis.

Un contre-argument ?
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 10:27

Fabien du 25 a écrit:
Et je ne veux pas rentrer dans le débat de ce que peux être une espèce, car les généticiens, les naturalistes et les marchands (...) ont leur propre définition qui convient à chacun...
Ah là, évidemment, on coupe court à toute discussion, si on ne définit pas l'espèce comme postulat, on va bavarder...
Fabien du 25 a écrit:
D'accord, mais en malacologie on m'a toujours appris que deux population qui coexistent en un même milieu tout en gardant des caractères distincts et stables étaient deux espèces (c'est une définition revisité de l'espèce si on peut dire).
Une parenthèse "séquence souvenir" : j'ai habité un temps à Malakoff (92)... Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_biggrin
Ce qui est valable pour des coquillages s'applique-t-il aux plantes ???
Fabien du 25 a écrit:
Et là pour le coup, dans le doubs (sans vouloir faire de rimes absurdes), il y aplusieurs marais ou traunsteineri et majalis coexistent et ont une plage phénologique largement commune...... Alors je veux bien que ces plantes ne soient pas traunsteineri mais en tous les cas on a quelque chose d'autre que D. majalis.
Un contre-argument ?
Je ne connais pas particulièrement la situation dans le Doubs (et dans ce cas-là, en général, je m'abstiens Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_razz , Fabien Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_cheers ), mais par extrapolation tenter d'adapter une réflexion globale.
Les Dactylorhiza sont des plantes qui ne connaissent pas les barrières génétiques, pour autant qu'il y en ait, mais on ne va pas revenir sur une définition de l'espèce... Je suppose que dans ces marais, il n'y a pas que du "majalis" ou du "traunsteinerii". Comme partout, on doit trouver des "hybrides", bien souvent plus représentés que les "espèces" parentes ?
Je mets des guillemets à majalis et traunsteineri dans le sens où, à mon avis, il s'agit plus de la représentation qu'on en a = une plante qui rentre bien dans la petite boîte qu'on a mentalement préparée avec les caractères définis récoltés dans la littérature. Quand on laisse trop d'individus sans boîte, on en crée de nouvelles, vaille que vaille... Bon, on pourrait épiloguer longuement sur une approche qui, au final, ne tient pas la route sur le terrain. Intellectuellement, et par rigueur, je ne peux utiliser une méthode qui me fait rentrer à coups de marteaux des plantes dans des boîtes trop étroites...
Concrètement, on en a déjà discuté ici, différents paramètres entrent en jeu, qui ne sont pas toujours pris en compte.
— Édaphiques et hydriques en premier lieu. La répartition des plantes dans un marais peut influer sur leur port.
— Génétique (et là, on a rarement les éléments ou les moyens pour en juger) au regard de leur histoire propre et de celle de la population (et d'éventuelles autres "espèces" à proximité).
— Climatique —une vision pluriannuelle peut apporter des éléments insoupçonnés : la population pourra être très différente d'une année à l'autre, en nombre mais également en "qualité".
— Éthologique, si je puis dire, en tenant compte des stratégies utilisées pour convaincre les pollinisateurs de venir plusieurs fois visiter les fleurs...

On pourrait en rajouter, mais si on n'a pas cette vision globale, avec les Dactylorhiza on reste dans l'à-peu-près et le superficiel. Cartographe des P-O depuis plusieurs années, j'ai longtemps erré avec cette approche superficielle pour prendre suffisamment de recul et considérer autrement ces plantes. Finalement, ce n'est qu'utiliser le principe de simplicité (parcimonie) Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_idea et rendre la vie plus facile ! Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_cheers

Cela étant dit, je ne néglige pas toutes les formes qui s'expriment dans les populations, mais je ne les enferme pas dans un statut trop étroit.
Philippe a écrit:
Faut dire que, là, tu t'attaques à du TRES lourd (au niveau "coriace" j'entends.)
Très lourd, très lourd, c'est vite dit... (j'ai commencé un régime qui fonctionne bien, ne me démoralise pas trop vite !) Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_pale
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 11:45

Oui chez certains gastéropodes, la même problématique se pose.
Il ya les espèces archaiques à développement direct (un mini coquillage sort de la capsule) et développement indirecte pour les espèces modernes (une larve pélagique qui peut se balader sur des milliers de km).
Les espèces archaiques ont tendance occuper des niches très restreintes (les larves restent sur place) et s'isoler génétiquement par le biais des mutations viables propres à la population et l'isolement géographique ou biotopique.
Puis les temps changent et le biotope en question peut s'enchevêtrer avec un autre biotope, ou, les barrières géographiques disparaître.
Et là 2 espèces qui n'en faisait qu'une quelques milliers d'années auparavant coexistent en donnant de rares hybrides (stériles...soit...)

Dans le cas des dactylorhizes, on pourrait dire que le genre est composé de plusieurs superespèces (majalis, incarnata, sambucina ...)
Elles-même à scinder en plusieurs espèces en cours de formation. L'esprit humain est rationnel (enfin j'espère) et naturellement essaie de mettre, les plantes qu'il trouve dans de petites boîtes effectivement.

Mais très sincèrement, alors que 1% de notre matériel génétique diffère avec le bonobo, ça m'ennuierait de passer pour un singe. A la limite un primate ok Dactylorhiza lapponica du Doubs Icon_sad

Alors pensez à ce que pourrait éprouver un beau majalis face à un maigrelet traunsteineri.

Fabien qui est dans le consensus aujourd'hui
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 16:53

Fabien du 25 a écrit:
Et ma découverte de l'année pour le Doubs.

Premère population de Dactylorhiza lapponica pour la FC, 1000 m d'altitude non loin de Pontarlier d'ailleurs...

Dactylorhiza lapponica du Doubs D9z21a8y3w

J 'ai quelques doutes quant à la véritable identité de ce Dactylorhiza. Je
ne sais pas si l' on peut le nommer lapponica pour plusieurs raisons : apparemment grande taille de la plante et surtout des feuilles. Il est vrai que le lobe central du labelle est bien plus long que les latéraux mais cela ne suffit pas. Lapponica est de petite taille, possède des feuilles peu nombreuses, avec à la base une ou deux feuilles étalées au sol et courtes. Bien entendu il y a de la variabilité. D' autre part s' agit il d 'une grosse population ou de quelques plantes ?
N ' y aurait il pas de l' incarnata à proximité ? Car je vois des feuilles en gouttière et plutôt dressées, parallèles à la tige. Pas traunsteinerii non plus, qui a un éperon horizontal recoupant l 'ovaire, et avec des feuilles nettement plus étroites.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 17:20

gratien a écrit:
Fabien du 25 a écrit:
Et ma découverte de l'année pour le Doubs.

Premère population de Dactylorhiza lapponica pour la FC, 1000 m d'altitude non loin de Pontarlier d'ailleurs...

Dactylorhiza lapponica du Doubs D9z21a8y3w

J 'ai quelques doutes quant à la véritable identité de ce Dactylorhiza. Je
ne sais pas si l' on peut le nommer lapponica pour plusieurs raisons : apparemment grande taille de la plante et surtout des feuilles. Il est vrai que le lobe central du labelle est bien plus long que les latéraux mais cela ne suffit pas. Lapponica est de petite taille, possède des feuilles peu nombreuses, avec à la base une ou deux feuilles étalées au sol et courtes. Bien entendu il y a de la variabilité. D' autre part s' agit il d 'une grosse population ou de quelques plantes ?
N ' y aurait il pas de l' incarnata à proximité ? Car je vois des feuilles en gouttière et plutôt dressées, parallèles à la tige. Pas traunsteinerii non plus, qui a un éperon horizontal recoupant l 'ovaire, et avec des feuilles nettement plus étroites.

Ah non pour le coup, vraiment pas.

Petite taille et c'est d'ailleurs ce qui m'a frappé le premier coup, ça et l'habitat : tout au plus 20 cm de haut. 2 stations distinctes découvertes à ce jour. Une dizaine d'individus (mais 2009 a été une mauvaise année pour les dact., orchis et epipactes ici). Par ailleurs, comme je le précisais dans un de mes messages précédents : milieu sec, en pente même habitat que orchis morio, Traunsteinera globosa et D fuschii
Donc on oublie incarnata. qui n'existe pas à moins de 2 km de la station.

La taille moyenne du labelle 7 mm. le rapport éperon / labelle important et plante pauciflore / laxiflore par rapport à au majalis de bord de marais ou prés humides.

JM Moingeon cartographe pour le Doubs est venu sur "ma" station et a confirmé.

Bon 2 autres individus pour te convaincre.

Dactylorhiza lapponica du Doubs Boeli7e2wz

Alors toujours dubitatif ?
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 17:23

Au fait, autre critère : labelle genouillé...
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 17:36

Je ne peux pas ouvrir les photos. OK, c' est une petite plante, je ne pouvais pas juger d' après la photo. Quelques commentaires : le biotope mentionné "sec " me surprend, "normalement" lapponica affectionne les suintements de tufs calcaires, evidemment ça n 'est pas toujours le cas, mais comme c' est une petite plante elle n 'aime pas la concurrence. Je maintiens mes observations au sujet des feuilles qui ne sont pas typiques du tout de lapponica. Nous sommes d' accord qu 'il ne s' agiit pas d 'un majalis. Mais bon tout se discute.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 17:40

Miracle ! Je viens de voir les photos, bon ça a l' air plus typique, surtout pour les fleurs. Mais je n 'y mettrai pas ma tête à couper. Ce sont des observations interessantes.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 17:54

Pour ce qui est des feuilles. Justement parce que les plantes trouvées vivent en milieu sec (y-a-t-il a un moment de l'année des suintements, il ne me semble pas par contre milieu bien entendu calcaire), le port en est surement différent.

très franchement mis à part lappo je ne vois pas quoi mettre d'autre comme nom sur ces plantes. Si quelqu'un a une idée, elle serait la bienvenue.

Mais je ne pense pas pouvoir mettre autre chose que lappo dessus.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyDim 13 Sep 2009 - 18:07

Bon, devant ces plantes je me serais aussi posé des questions et j 'aurais procédé par élimination comme l' on fait dans ces cas là. Peut être serais je arrivé à lapponica ? En fait la première photo n 'étais pas la plus typique et il est parfois difficile de juger de cette façon. En tout cas je comprends ton point de vue, surtout en voyant la dernière photos. De plus les conditions dans le Jura ne sont peut être pas les mêmes que dans les Alpes d' où je connais bien lapponica.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza lapponica du Doubs   Dactylorhiza lapponica du Doubs EmptyLun 14 Sep 2009 - 18:21

Je ne partage pas le pessimisme de Berni à propos des Dactylorhiza, du moins pas entièrement. A ce compte là ça ne vaudrait même plus la peine de les regarder. je suis d' accord sur un point : on ne peut pas tout determiner loin de là et il est évident que dans une zone humide des Alpes par exemple, les hybrides impliquant plusieurs espèces sont plus nombreux que les espèces "pures".Bien que la nature soit infiniment plus complexe que la meilleure des classifications, on peut et on doit essayer de s' y retrouver dans ce qui est possible. Autre point : la littérature propose des Dactylorhiza mal délimités (je ne veux pas citer de noms) et il est alors facile de classer ce que l'on arrive pas à déterminer dans cette catégorie. Cependant de "bonnes espèces" existent vraiment d' après moi, mais elles sont plus ou moins variables en raison des facteurs écologiques. Sinon les hybrides auraient pris le dessus depuis longtemps or ce n 'est pas le cas. Des études ont été faites, je ne sais plus par qui à ce sujet, montrant que la plupart du temps ces hybrides finissent par s' éteindre d' eux même pour des raisons génétiques que je n ' ai pas retenues car trop complexes pour moi. Parfois, exceptionnellement, ce mécanisme ne joue pas et ils deviennent indépendant dans leur reproduction. Voir la génèse des tétraploïdes des marais,
c' est à dire le groupe de majalis. On peut procéder par élimination avec des critères simples et sûrs (plus ou moins) dans les 4 grandes catégories (sambucina, incarnata, majalis et maculata)et aller aussi loin que l'on peut. Evidemment le taux d 'échec est élevé mais ne nous décourageons pas.
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