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 4 nigritelles sur un meme lieu ??

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gilles
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MessageSujet: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Lun 6 Juil 2009 - 11:28

sauf erreur (possible) de ma part presence des 4 nigritelles
lieu termignon savoie de 2000m a 2500m d'alt

g. rhellicani


g austriaca


g corneliana


g cenisia
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Lun 6 Juil 2009 - 12:04

Oui Gilles (comme au Mont-Cenis), quoiqu'à Termignon on soit plus proche de X corneliana que de corneliana pur!
... et on y trouve peut-être aussi une autre sous-espèce plus tardive et non décrite???
Bravo,
Olivier.
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gilles
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Lun 6 Juil 2009 - 13:26

merci olivier
une espece tardive ça vaut le coup de verifier ça courant aout
quand les autres nigritelles seront hs
si tu as plus d'infos la dessus je suis preneur
gilles
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Lun 6 Juil 2009 - 20:18

Très joli les photos, merci !
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Florence

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Mer 15 Juil 2009 - 0:08

Sympa ces 4 photos ensemble pour comparaison !
Les périanthes semblent différents ( longueur et position des pétales ), mais je pense que si c'était un critère d'identification, ça se saurait affraid Rolling Eyes
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CP26

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 7:45

Très parlantes ces 4 photos à la suite ...
Merci Gilles merci
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 7:51

Pardon d'être rabat joie, mais G. cenisia et G. rhellicani n'ont-elles pas un fort rapprochement génétique ? (selon Hèdren il me semble) ... study study study

Christophe
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Hervé88
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 8:04

Bien vu Gilles ! bravo

_________________
Hervé Parmentelat
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rémi
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 8:31

Ça sent l'exhumation de vieux post antédiluvien Very Happy
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CP26

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 8:33

rémi a écrit:
Ça sent l'exhumation de vieux post antédiluvien Very Happy

Tu exagères ...
Seulement d'il y a 6 ans Very Happy
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Evelyne

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 10:22

bravo bravo bravo bravo Gilles
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 12:29

Christophe Boillat a écrit:
Pardon d'être rabat joie, mais G. cenisia et G. rhellicani n'ont-elles pas un fort rapprochement génétique ? (selon Hèdren il me semble) ... study study study

Christophe

Là, c'est uniquement dans les premières analyses de Hèdren
Mais selon Wolfram, il y a eu alors des erreurs ou des mélanges d'échantillons.
On peut dès lors regretter que sur ses dernières analyses (celles faites l'an dernier sur des prélèvements de 2013), il n'ait fait que les "nigritelles rouges", sans reprendre (faute de temps) les nouveaux prélèvements que nous avions faits sur rhellicani et cenisia...
(En présence de Félix comme témoin).

Olivier (et merci pour Surses et sa région!)
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gilles
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 12:55

rémi a écrit:
Ça sent l'exhumation de vieux post antédiluvien Very Happy

ça nous rajeunit pas tout ça affraid affraid affraid affraid affraid rire rire rire rire rire rire

gilles


Dernière édition par gilles le Jeu 2 Juil 2015 - 20:36, édité 1 fois
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malawi38
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 16:42

CP26 a écrit:
Très parlantes ces 4 photos à la suite ...
Merci Gilles merci
Effectivement, c'est bien pour la comparaison. bravo et merci Gilles
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Bifolia



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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 20:25

C'est tout de même étonnant que ces quatre Nigritelle fleurissent en même temps sur le site, mais Gilles est un Ogre de première...

Bifolia
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catalonensis

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 20:36

Bifolia a écrit:
C'est tout de même étonnant que ces quatre Nigritelle fleurissent en même temps sur le site, mais Gilles est un Ogre de première...

Bifolia

Avec la variation d'altitude (500m) à laquelle vient se rajouter la différence d'exposition, ça me semble possible.
L'an dernier, entre le Saut et le lac de la Sassière (secteur de Tignes), il ne manquait que corneliana (mais c'est déjà trop au nord pour cette espèce).
merci Gilles pour ce joli carré !
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gilles
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 20:45

catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:
C'est tout de même étonnant que ces quatre Nigritelle fleurissent en même temps sur le site, mais Gilles est un Ogre de première...

Bifolia

Avec la variation d'altitude (500m) à laquelle vient se rajouter la différence d'exposition, ça me semble possible.
L'an dernier, entre le Saut et le lac de la Sassière (secteur de Tignes), il ne manquait que corneliana (mais c'est déjà trop au nord pour cette espèce).
merci Gilles pour ce joli carré !

c'est tout a fait ça + des floraisons qui se chevauchent
en general fin pour corneliana et austriaca tout debut pour rhellicani

exemple le col de l'alpe en isere  en 2014
en pleine floraison  des centaines de corneliana  une centaine d'austriaca  et  en debut de floraison une dizaine de rhellicani

RIEN D'EXCEPTIONNEL  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers


gilles
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nicovim

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 20:56

Très pédagogique, bravo et merci. Et en plus elles sont très belles !
Nicole
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rémi
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 20:57

gilles a écrit:
catalonensis a écrit:
Bifolia a écrit:
C'est tout de même étonnant que ces quatre Nigritelle fleurissent en même temps sur le site, mais Gilles est un Ogre de première...

Bifolia

Avec la variation d'altitude (500m) à laquelle vient se rajouter la différence d'exposition, ça me semble possible.
L'an dernier, entre le Saut et le lac de la Sassière (secteur de Tignes), il ne manquait que corneliana (mais c'est déjà trop au nord pour cette espèce).
merci Gilles pour ce joli carré !

c'est tout a fait ça + des floraisons qui se chevauchent
en general fin pour corneliana et austriaca tout debut pour rhellicani

exemple le col de l'alpe en isere  en 2014
en pleine floraison  des centaines de corneliana  une centaine d'austriaca  et  en debut de floraison une dizaine de rhellicani

RIEN D'EXCEPTIONNEL  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers


gilles

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Et ...
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malawi38
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Jeu 2 Juil 2015 - 22:49

catalonensis a écrit:

L'an dernier, entre le Saut et le lac de la Sassière (secteur de Tignes), il ne manquait que corneliana (mais c'est déjà trop au nord pour cette espèce).
Ben, Felix m'avait identifié une corneliana l'année dernière vers le lac la Sassière... sffler sffler
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Ven 3 Juil 2015 - 8:55

malawi38 a écrit:
catalonensis a écrit:

L'an dernier, entre le Saut et le lac de la Sassière (secteur de Tignes), il ne manquait que corneliana (mais c'est déjà trop au nord pour cette espèce).
Ben, Felix m'avait identifié une corneliana l'année dernière vers le lac la Sassière... sffler sffler

Et de 4 donc ! Wink
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Philippe
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Ven 3 Juil 2015 - 10:51

UNE SEULE ???

Moi aussi j'y ai cru quand j'y suis passé (ça commence à être vieux. Mais je pense que la mienne n'était qu'une rhelicani un peu hypochrome

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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Ven 3 Juil 2015 - 18:39

Oui, sur une seule, il faut se méfier...
Sur Orchisauvage il y a une donnée d'une dizaine de pied le 8 juillet 2008 sur la commune de Tignes, donc possible qu'on la trouve sur le secteur. A vérifier.
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Bifolia



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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Dim 26 Juil 2015 - 13:41

Ah ces Nigritella elles ont fait déjà couler beaucoup d'encre et cela ne semble pas terminé.

Quelles sont les dernières espèces décrites de cette famille ?

En 1998 => Nigritella cenisia par Foelsche et Gerbaud
En 2007 => Nigritella minor par Foelsche et Zernig
En 2010 => Nigritella bicolor par Foelsche
En 2011 => Nigritella hygrophila par Foelsche et Heidtke

Nigritella cenisia qui à mes yeux semble être une espèce validée par ces caractéristiques différentes de N. rhellicani (inflorescence lisse, fleurs ordonnancées en spirale, fleurs de couleur rouge et labelle enroulé assez serré), n'est pas acceptée par Delforge qui en fait une variante robusta de N. rhellicani.

Nigritella minor semble être tel quel acceptée car assez différente morphologiquement en rapport aux Nigritella de couleur rouge mais très localisée (un seul biotope en Autriche). L'avenir nous dira à quel niveau (espèce, subsp. ou var.) il faudra la classer.

Nigritella bicolor semble par contre être plus contesté car extrêmement proche de Nigritella rubra. Dans un des JEO de 2011, un comparatif a été fait avec la diagnose de Wettstein (1889) et des échantillons récoltés en Suisse et en conclusion l'auteur se demande s'il ne serait pas judicieux de mettre N. bicolor en synonymie de N. rubra.
Dans un article consacré à la morphologie des Nigritella de l'est des Alpes de la revue Gredleriana de 2012, Lorenz & Perazza adhèrent à cette notion de synonymie pour Nigritella bicolor mais préfère au nom de N. rubra (Wettstein 1889) celui de N. miniata (Crantz 1789). Après la description de cette Nigritella, il s'avère que cette "espèce" soit plus représentée qu'initialement estimé, on peut même se demander si Wettstein n'avait pas cette "bicolor" dans les mains pour définir N. rubra car beaucoup de points du descriptif collent à la perfection.

Nigritella hygrophila
semble être car contre une espèce assez "tordue". Hedrén après sa récolte d'échantillons de 2013 la classerais volontiers sous N. miniata (rubra) car elle diffère très peu de celle-ci au niveau génétique mais Folsche pense que les échantillons prélevés ne sont pas exactement du bon biotope. A suivre donc… Il faut faire attention avec ces plante apomictiques de ne pas créer, à mon avis, une espèce pour chaque coté de la route !

Courant l'été 2013, Hedrén a, avec les époux Lorenz, récolté des échantillons de Nigritella rouge dans l'est des Alpes pour des analyses génétiques. Les résultats préliminaires donnent: N. miniata (Hedrén suit l'idée de Lorenz & Perazza et donne la préférence à miniata pour rubra), N. miniata subsp. dolomitensis, N. miniata var. minor et N. stiriaca. Les Nigritella bicolor et hygrophila sont certainement selon lui des synonymes de Nigritella miniata.

Courant 2014, Foelsche publie un article de plus de 70 pages, présente un historique des écrits concernant les Nigritella, fait une présentation de Cranz ayant donné le nom de miniata aux Nigritella de couleur rouge et présente celle-ci, donne son avis concernant les derniers écrits concernant Nigritella bicolor, analyse les articles de Hedrén (2000) et Stahlberg (1999) qui traitent d'études génétiques de Nigritella (Foelsche trouve des "fautes" dans ces articles et les corrige) et pour finir différents chapitres concernant N. widderi, N. buschmanniae et N. hygrophila, etc…

Quelques remarques:
Si dans ce dernier article de Foelsche, celui-ci  analyse des articles de plus de quinze ans et y trouve quelques imperfections, il aurait été souhaitable qu'il fasse, avec son équipe d'Autriche et autres, des contre-analyses génétiques qui étaieraient ces propos correctifs et auraient pu confirmer ou infirmer par la même occasion quelques unes des dernières espèces qu'il a décrites.
Pour ma part, en ce qui concerne N. bicolor, principalement deux des points de différenciation de la clef de détermination de Foelsche et de son descriptif: pétales sans équivoque moins large que les sépales (env. 50% de la largeur des sépales) et couleur de l'inflorescence toujours dégradée me laissent songeur.
Ci-dessous les photos vous montrent quelques variations dans les couleurs de l'inflorescence (pantes provenant de Suisse et d'Italie) et le graphique qui donne une moyenne de 75% (mesures sur 61 échantillons) pour le rapport de la largeur des pétales sur celle des sépales donc loin des 50% du descriptif. Donc pour ma part, deux critères ne permettant pas de différencier N. bicolor de Foelsche (2010) de N.rubra de Wettstein (1889) => N. bicolor pourrait donc a mon sens être un synonyme de N. rubra.







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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   Lun 27 Juil 2015 - 22:37

Merci Vincent pour ce dernier post, pour lequel je partage ( sunny ) la plupart des idées!

Je n'insiste pas sur G. cenisia, puisque partie prenante (je note cependant ton avis; et je reste, pour tous ces taxons non apomictiques sur des sous-espèces...).

Après, pour tous les taxons apomictiques...
Il y a deux possibilités de les aborder:
Sur la morphologie? .... Alors pourquoi ne pas les distinguer (G. rubra et G. stiriaca, ...).
Sur des analyses génétiques? ... Alors, les points génétiques testés sont ils  indubitables?
Si oui, rubra (miniata) et stiriaca sont assimilables, comme widderi et archiducis-joannis?

Alors donc, que des variétés morphologiques?
Je ne sais pas, mais ce n'est pas aussi simple à admettre.
Par exemple, G. minor, à son locus classicus est bien net...

Pourtant, je suis persuadé que tous ces taxons ne sont que des variétés apomictiques (pas grand chose donc),
et que les rares approches (études génétiques ) faites à ce jour manquent de consistance.

Et je reste toujours sur l'avis (cf. ci-dessus, mais j'insiste), que les taxons à reproduction sexuée, ne sont que des sous-espèces.

Bonne semaine à tous.

J'attends juste les ultimes bulletins météo pour envisager notre circuit dès samedi prochain...
Sans soleil, les Gentianes les plus graciles (et surtout G. prostrata) ne s'ouvrent pas...

Olivier

(Deux PS:
1) Je vais passer une semaine en Autiche, surtout avec Wolfram, et je respecte ses opinions, qui n'ont pas le même socle génétique.
2) On peut se rassurer sur le fait que depuis 3 ans, aucun taxon Gymnadenia (y compris sous Nigritella) n'a été décrit. Et, entre temps, dans le dernier JEO, Richard (Lorenz) reconnait (avec de belles analyses, il est vrai, j'y reviendrai dans une présentation de ce bulletin) 8 taxons dans le genre Platanthera en Italie!; article commun à une dizaine d'auteurs, dont R. Souche.)
Nous avions eu il y a quelques années un article allemand qui proposait presque autant de taxons rapportés à G. conopsea ou G. odoratissima pour la Bavière...)




Dernière édition par Olivier GERBAUD le Lun 27 Juil 2015 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 4 nigritelles sur un meme lieu ??   

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