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 Dactylorhiza maculata

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MessageSujet: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 22 Juin 2009 - 17:53

Quelques Dactylorhiza maculata observées en bordure de route ( 21 juin 2006 ), dans l'Eure.


Des centaines de pieds sur cette bordure :



Dactylorhiza maculata Hm355h4ktg



Voici quelques " bouquets " de labelles...


Dactylorhiza maculata 8wuafneyya

Dactylorhiza maculata Gmkco458x9


Parfois très discrets :


Dactylorhiza maculata Faoskcyfbk


Et parfois tellement discrets, qu'ils en sont hypochromes..

Dactylorhiza maculata 0udk2j8k64

Dactylorhiza maculata 8xp6i0e9qr


Au niveau des feuilles, par rapport à cette population, la première feuille en partant du bas, était de ce type, au niveau de l'extrémité et ceci de manière générale...

Dactylorhiza maculata 0fnyoy0n5v


Mais on a aussi parfois cela, pour une maculata :

Dactylorhiza maculata Bk76deh15d

Conclusion : je suis franchement déroutée par rapport au critère de la première feuille Embarassed

Dactylorhiza maculata Yspf1zmklp


Voilà c'est tout, encore qu'une seule espèce ...observée.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 22 Juin 2009 - 18:50

En arrière dune du littoral elle sont déjà fanée dans mon secteur.

valérie a écrit:
...Conclusion : je suis franchement déroutée par rapport au critère de la première feuille Embarassed
À mon avis, pour les espèces qui présentent autant de variabilité que les Dactylorhiza ( c' est probablement aussi le cas des Ophrys), c' est la convergence de plusieurs indices (feuilles, fleurs, biotope, etc.) relevés parmi les caractères de différenciation des taxons types qui permettent de trancher en faveur de l' une ou de l' autre des espèces, si tant est que maculata et fuchsii sont bien à considérer comme deux espèces distinctes. Les nombres chromosomiques différents ne suffisent sans doute pas à eux seuls pour caractériser deux espèces et les associer à des caractères visibles différents pris comme clés d' identification pour chacun des taxons.
Tout ceci est une question de débats entre spécialistes munis de moyens auxquels l' amateur n' a pas accès.
Ce qui m' étonne toujours dans les identités proposées généralement dans les forums (pas que sur Ophrys), c' est l' absence d' argumentation s' appuyant sur des indices relevés sur le terrain ou sur photos. Ce n' est pas de cette façon que les débutants progresseront, mais je comprends aussi que "ceux qui savent" aient d' autres préoccupations que la pédagogie.
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Annie

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyMer 24 Juin 2009 - 9:10

Déroutée ? Je suis complètement perdue !
De belles photos comme d'habitude, merci Valérie.
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 15:14

Il s' agit bien de Dactylorhiza maculata mais subsp ericetorum qui semble être très répandu en France surtout ds la moitié ouest. On le reconnait justement à sa couleur pâle, blanc cassé ou rose pâle et avec un labelle très discrètement orné par des petits points ou ligne fines. Delforge traite ce taxon au rang d' espèce. Quant à la dernière photo, c' est un fuchsii. La photo précédente montre bien une des feuilles de la base plutôt obtuse. Les maculata et surtout ericetorum ont des feuilles en général plus étroites et aigües.



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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 17:51

gratien a écrit:
Il s' agit bien de Dactylorhiza maculata mais subsp ericetorum qui semble être très répandu en France surtout ds la moitié ouest. On le reconnait justement à sa couleur pâle, blanc cassé ou rose pâle et avec un labelle très discrètement orné par des petits points ou ligne fines. Delforge traite ce taxon au rang d' espèce. Quant à la dernière photo, c' est un fuchsii. La photo précédente montre bien une des feuilles de la base plutôt obtuse. Les maculata et surtout ericetorum ont des feuilles en général plus étroites et aigües.




Gratien, D. maculata subsp. ericetorum n'est pas très répandue en Normandie . Elle est rencontrée uniquement dans des biotopes particuliers type tourbières, landes à bruyères ...

Donc à part peut-être dans le Cotentin ...

Je l'ai déjà rencontrée en Bretagne, par exemple dans une tourbière des Monts d'Arrée.

Là , mes photos c'était près d' une forêt de feuillus classique du département de L'Eure, en bordure de route .
Et pour D.fuchsii, c'est l'éternel problème...

Mais je pense que pour cette station de centaines de pieds : tout en D.maculata .
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 18:04

On en revient encore au problème de la détermination (de l'existence ?) des différentes sous-espèces de maculata.
Or si on se base sur leurs biotopes tels qu'ils sont donnés dans les différents ouvrages Valérie a parfaitement raison.
Si, ici, nous avons ericetorum alors il faut retirer de sa description toute notion de biotope.
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 20:05

Objection vos honneurs ! Je maintiens ericetorum pour les plantes présentées qui d' ailleurs n 'est pas difficile à reconnaître. Ce taxon est plus répandu en Normandie que l'on ne le pense. Maintenant tout dépend du niveau de précision que l'on souhaite. Maculata convient également très bien pour ces plantes. Normalement ericetorum (nom qui vient d' Erica, bruyère) est une plante des zones acides ou décalcifiées qui se rencontrent souvent ds tous le Bassin Parisien. Aussi du Pays Basque Espagnol à la Hollande. Mais il se peut que ds les tourbières de Bretagne ou du Cotentin il y ait du maculata subsp maculata. Parfois, comme c' est le cas pour les photos présentées, fuchsii qui est calcicole se trouve avec ericetorum posant des pb de détermination. J' ai le même problème en Touraine ou les plateaux acides d' argile à silex cotoient des zones calcaires.
Pour moi maculata subsp maculata à une allure assez différente. Je vais essayer, ds les prochains jours, de présenter des photos des 2 taxons. Evidemment pour les Dactylorhiza il n' y a pas de limites toujours bien nettes. Incidemment il y a une belle coquille ds l' OFBL 2 page 229 en bas à droite où il y a une photo d' ericetorum typique baptisé elodes ! Ce qui est une autre histoire.
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jft2607
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 20:09

AH ces dactylos jamais simple en attendant tes photos sont très belles Valérie....

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Dactylorhiza maculata Photo_14

Jean-François
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 20:35

gratien a écrit:
Objection vos honneurs ! Je maintiens ericetorum pour les plantes présentées qui d' ailleurs n 'est pas difficile à reconnaître.

Je veux bien (les plantes des landes bretonnes ressemblent beaucoup à nos normandes calcicoles) mais je le répète : que l'on ne fasse plus état du type de biotope, ça ne rime à rien.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 20:45

gratien a écrit:
ericetorum (nom qui vient d' Erica, bruyère) .

Contente de l'apprendre ...Smile
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gratien

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyDim 2 Aoû 2009 - 22:26

Bon, bon , d'accord c 'était évident, Erica, bruyère, c ' était pas la peine
d 'en rajouter de ma part, j' aurais dû me relire plus sérieusement ...mea culpa.

connerie
Mais ce pb était interessant. Philippe, je ne connais pas bien les plantes des landes bretonnes. J' y suis allé deux fois mais au mois d' août, certaines étaient encore en fleur mais c' était trop tard.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 7:17

gratien a écrit:

Mais ce pb était interessant. Philippe, je ne connais pas bien les plantes des landes bretonnes. J' y suis allé deux fois mais au mois d' août, certaines étaient encore en fleur mais c' était trop tard.

Je vais rechercher qques photos de celles du Cap Fréhel, je dois avoir ça dans un coin, je les posterai dans la journée.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 7:50

Voici qques échantillons de maculata photographiées sur la lande à bruyère du Cap Fréhel le 6 juin 2004

Dactylorhiza maculata Hvvr3jvkaq

Dactylorhiza maculata Xfshfnvlbu

Dactylorhiza maculata 4951hicnml

Dactylorhiza maculata Psweuojdq1
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 8:11

Merci Philippe. Les photos sont superbes. Comparons les avec les plantes de Valérie dans l' Eure. N' ont elles pas un air de famille ? Les Dac. du Cap Fréhel sont des D. maculata c'est sûr mais subsp ericetorum : couleur pâle, labelle large, dessin discret.... et un biotope qui correspond à son nom !
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 9:50

Je suis d'accord. C'est bien pour ça qu'il convient d'oublier la notion de biotope pour la discerner des maculata SS.
Ou alors il faut admettre que maculata est une espèce hautement variable tant dans son aspect que dans ses exigences écologiques.
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 19:32

Voici quelques types de D. maculata subsp maculata pour mettre en évidence les différences avec la subsp ericetorum.
Cette dernière et assez peu variable tandis que la subsp maculata l'est énormément.


Dactylorhiza maculata 6cfepp5lso

Bussang Vosges (88) juin 2005

Dactylorhiza maculata Tu244usgry

Haut Folin Morvan (58) juin 2005

Dactylorhiza maculata J0rob7y3tq

Villefort Cevennes (48) juin 1999

Dactylorhiza maculata Yc2fngm6rr

Noirétable Monts du Forez (42) juin 2001

En général, labelle plus étroit, dessin du labelle beaucoup plus appuyé, éperon un peu plus gros. Couleur variable. La variabilité de la subsp maculata est énorme surtout ds les Pyrénées et le Massif Central. Souvent déroutante avec formes de transition vers savogiensis ou même ds la région de l' Aigoual des plantes très robustes évoquant D. caramulensis mais je me garderais bien d' aller plus loin. Egalement répartition de la subsp. maculata plus orientale en France qu' ericetorum.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 20:55

Philippe a écrit:
Ou alors il faut admettre que maculata est une espèce hautement variable tant dans son aspect que dans ses exigences écologiques.
Est-ce si difficile que cela ? Rolling Eyes
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Kral

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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyLun 3 Aoû 2009 - 21:07

Une maculata normande mais sur tourbe.

Dactylorhiza maculata M09vt17eus
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyMar 4 Aoû 2009 - 7:52

Berni.Scarosi a écrit:
Philippe a écrit:
Ou alors il faut admettre que maculata est une espèce hautement variable tant dans son aspect que dans ses exigences écologiques.
Est-ce si difficile que cela ? Rolling Eyes

Bien sûr que non, et c'est bien là que je veux en venir !
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MessageSujet: Re: Dactylorhiza maculata   Dactylorhiza maculata EmptyMar 4 Aoû 2009 - 14:06

Philippe a écrit:
Berni.Scarosi a écrit:
Philippe a écrit:
Ou alors il faut admettre que maculata est une espèce hautement variable tant dans son aspect que dans ses exigences écologiques.
Est-ce si difficile que cela ? Rolling Eyes
Bien sûr que non, et c'est bien là que je veux en venir !
Ça ne fait pas de mal de le dire et de le répéter !!! cheers Et pas que pour D. maculata...
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