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 Gymnadenia odoratissima longicalcarata

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Lun 8 Juin 2009 - 23:33

Pinède claire, pelouse à Sesleria, 900 m, Coustouges, P-O, ce 7 juin :

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Lun 8 Juin 2009 - 23:38

Jean-Marc,
c'est un sujet qui me branche bien;
et toi aussi à priori?
alors, au-delà des photos,
s.t.p.,ton analyse et tes doutes etc...
Sinon, on ne pourra pas avancer.
Merci (ne sois pas avare de mots),
Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 7:15

Comme Olivier..
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http://philippe-burnel.fr
Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 21:43

Bon, alors quelques réflexions plus ou moins en vrac, bien que je commence à avoir une représentation un peu plus claire sur ce taxon.

Par le commencement, trois éléments incontournables, la description par Philippe (pas celui d'ici Rolling Eyes ) de pyrenaica avec celle de conopsea :



Celles de Lapeyrouse (Pl. Pyrénées 1818), qui est en partie une référence pour Philippe (toujours pas çui-là) :



Et enfin celles de Grenier & Godron (Flore de France 1847/1849), autre référence :



Première constatation, ces derniers mettent le taxon de Philippe en synonymie de conopsea et non d'odoratissima, et réciproquement. C'est-à-dire que Philippe rapproche plus son taxon de conopsea sensu Grenier & Godron que d'odoratissima. scratch
Et Lapeyrouse, au même lieu que Philippe, Lhéris (mais bien avant), n'y a vu que conopsea, alors que Philippe rapproche son taxon d'odoratissima sensu Lapeyrouse, dont il cite uniquement la donnée de Barèges ? Suspect

Je ne retiendrai pas particulièrement la mauvaise réputation qu'a eue la flore de Philippe, mais je ne pense pas qu'avec ces seuls éléments, on puisse tirer des conclusions définitives sans aller voir sur place ce qu'il en est...

Mon sentiment est que les plantes dont j'ai placé les photos sont beaucoup plus proches d'odoratissima que de conopsea, excepté la longueur de l'éperon. Faute d'éléments suffisants dans l'étude du taxon de Philippe, je me range volontiers à l'avis d'Hermosilla et al., qui n'en ont fait qu'une sous-espèce d'odoratissima à éperon plus long que l'ovaire. Assez d'accord avec Rémy, mais la similitude morphologique avec les plantes de montagne qui, malheureusement poussent en mélange avec conopsea, ce qui ne rend pas leur étude simple, reste à élucider !
L'éventualité d'un hybride me paraît douteuse, dans la mesure où seule conopsea, et, a priori pyrenaica Shocked sont présentes dans la chaîne. Donc du pain sur la planche.

Un élément écologique important, les longicalcarata pousseraient donc dans des prairies ± sèches sur calcaire, en dessous de 1000 m, alors que le taxon montagnard (pyrenaica ?) se trouverait plutôt dans des biotopes mésohydriques à franchement humides jusqu'à plus de 2000 m...

Pour les plantes du reste de la France, similitude, hybrides entre conopsea et odoratissima ? A mon avis, lorsque ces deux-là sont présentes, l'hypothèse de l'hybride serait à retenir.

PS : Olivier, c'est bon, là, je n'ai pas été trop avare de mots ? Razz
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 21:50

Intéressant tout cela... Il est vrai qu'en ne voyant que les photos je mettais sous G. conopsea vu la longueur de l'éperon... Merci Berni.

Christophe
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 22:05

Pour moi , c'est plus le labelle qui m'interpelle , plus proche d'odoratissima que conopsea .
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 22:42

Tu as été génial Jean-Marc (juste bavard comme je n'osais l'espérer),
il y a bien longtemps que je ne t'ai vu t'exprimer aussi généreusement! lol!

Mais je m'engage à revenir discuter du sujet sur ce site bien vite.
(Ce soir, je ne me sens pas capable).
N'oublions pas aussi les articles publiés par J.P. Ring pour nos aider (L'Orchidophile 169 et le Bulletin de son groupement).
Bon, pour lancer des bases de discussion, il faut penser:
- à l'éperon (obtus ou aigu; longueur; arqué ou non; ...)
- le labelle (vraiment ou obscurément trilobé; plus long que large, ou l'inverse)
- les taxons présents (si conopsea et odoratissima, alors la piste de l'hybride semble évidente)
- l'écologie
etc.
On peut faire un dossier sur le sujet (avec un titre facile à retrouver dans "rechercher")?
Je le redis:
merci et :respect: Jean-Marc

A bientôt,

Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mar 9 Juin 2009 - 23:12

Olivier GERBAUD a écrit:
N'oublions pas aussi les articles publiés par J.P. Ring pour nos aider (L'Orchidophile 169 et le Bulletin de son groupement).
Pour ma part je me limiterai à la partie est de l'axe pyrénéen...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 22:22

Je me lance, et je souhaite que tous vous allez apporter la contradiction.
- éperon (caractère semble-t-il le plus visible):
2 x plus long que l'ovaire pour c =conopsea (et d =densiflora);
sensiblement aussi long que l'ovaire chez o =odoratissima;
en gros 1,3 x plus long que l'ovaire chez p =pyrenaica.
De plus, aigu pour tous, sauf odoratissima (obtus).
- labelle:
plus large que long chez c et d, avec des sinus assez nets entre les lobes ; plus long que large chez les deux autres (o et p), avec des sinus peu nets.
- feuilles: bien larges avec souvent une rosette basale chez d; larges mais plutôt distiques chez c; étroites chez o; pour p, je n'ai pas assez de recul.

Bon, p ressemble bien sûr à c x o!
Les trois sur une station doivent faire penser à un hybride.

Maintenant,
à vous de jouer:
analysez, critiquez, amendez, etc. mes propos!
Et pas besoin d'être expert pour le faire: il suffit d'ouvrir les yeux!

Merci aux bonnes volontés,

Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:10

Bon, le problème doit être posé différemment, il me semble : tu ne cites pas la ssp longicalcarata dont la synonymie avec pyrenaica reste à prouver, car personne ne l'a vu, le vrai pyrenaica (enfin personne ne s'en est vanté), et la description de Philippe est à considérer avec quelques réserves, il reprend les descriptions de Grenier et Lapeyrouse pour son taxon, d'autant plus qu'il le met en synonymie de l'odoratissima de Lapeyrouse qui utilise cette épithète pour des plantes pyrénéennes et dont on sait que le type en est absent mais dont il indique un éperon deux fois plus court que l'ovaire.

PS : je suis moins avare de mots que de phrases : une seule ici ! lol!
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jft2607
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:17

si comme l'écrit Olivier le labelle est un des critères la dernière photo en bas à droite de Berni a un labelle plus long que large donc o ou p? et pourtant l'éperon................



berni met du round up sur tes plantes tu veux bien! connerie je vais me coucher!

_________________


Jean-François
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:23

Je me lance, attention je ne suis pas un expert comme Berni et Olivier...

Je me permets de vous soumettre une photo (dias scanné) de juillet 1993, faite en Valais central (Suisse) à env.1'900 m d'altitude.

Aucun G.odoratissima à la ronde...

Pensez-vous que nous pourrions la rapprocher de celles de Berni ?

Pour ma part je l'ai simplement classée sous conopsea en pensant que le labelle pouvait être très variable chez G.conopsea.

Si ce n'est pas le bon endroit pour ces propos, j'efface tout sans problème...

Rhellicanus

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:23

jft2607 a écrit:
si comme l'écrit Olivier le labelle est un des critères la dernière photo en bas à droite de Berni a un labelle plus long que large donc o ou p? et pourtant l'éperon................ connerie je vais me coucher!
Yes, toutafé, et une grosse : o & p, comme le dit Olivier ont tous les deux un labelle plus long que large. Donc, il vaut mieux que tu ailles te coucher, ça ira mieux demain ! langue
laughing
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:27

Rhellicanus a écrit:
Pensez-vous que nous pourrions la rapprocher de celles de Berni ?
De deux choses, l'une et l'autre !
S'il s'agit d'une plante atypique au milieu de conopsea normaux, à ranger dans un lusus (atavisme ?). S'il y a plusieurs pieds, voire une population isolée, on pourrait s'orienter vers pyrenaica, reste à voir l'écologie de ta plante.
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Mer 10 Juin 2009 - 23:35

Berni.Scarosi a écrit:
reste à voir l'écologie de ta plante.

16 ans après, cela risque d'être dur...

Je la classerais donc plutôt comme lusus (en allemand on dit : eine ist keine => une n'en est pas une)

boulet boulet aie pas taper aie pas taper aie pas taper
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Jeu 11 Juin 2009 - 0:10

Il faut être prudent avec conopsea:
combien de plantes furent rapportées à des hybrides qui ne sont que des lusus (cf. notre travail avec W. Schmid).
Pour être franc, vos réponses pour lors ne sont pas vraiment constructives (pire, elles pourraient timorer des ophrysiens plus discrets du forum, et c'est pas le but recherché).
On recommence: qui a des stations génantes et pourquoi?

Je n'abdique pas! (Et on a le temps; d'ailleurs, comme prévu, je vais partir ce WE pour observer les Dactylo belges... histoire de me simplifier la tête avec ce genre lol! ).
Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Jeu 11 Juin 2009 - 8:09

Olivier GERBAUD a écrit:
Pour être franc, vos réponses pour lors ne sont pas vraiment constructives (pire, elles pourraient timorer des ophrysiens plus discrets du forum, et c'est pas le but recherché).
On recommence: qui a des stations génantes et pourquoi?
Pareil : pour être franc, Olivier, dis-nous tout de suite tes conclusions, cela évitera des discussions inutiles !
La question de Rhellicanus est loin d'être inutile. Avant de se lancer dans des hypothèses constructives, il est bon d'éliminer tous les phénomènes parasites (comme celui-ci). Combien de populations de conopsea présentent des formes aberrantes plutôt isolées et instables. Quand elles se maintiennent et deviennent représentatives, on ne peut plus les négliger.
Je propose comme adjuvant à ta problématique de distinguer, a priori et sans engagement de notre part, les supposés pyrenaica des éventuels longicalcarata. Comme distingo, l'écologie me semble un bon point de départ. Le premier étant plus hygrophile et montagnard (sans préférences édaphiques), alors que le second sera plutôt collinéen et de prairies sur sols calcaires (donc plus secs).
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Jeu 11 Juin 2009 - 12:26

Ok Jean-Marc,
mon reproche, pas trop diplomate(je le reconnais) envers Rhellicanus est qu'il ne précise pas si c'est une plante unique (alors mieux vaut ne pas l'inclure ici) ou une population homogène.
Pour l'écologie, ta remarque est à prendre en compte, même si pas assez sélective. Je connais peu ces plantes, sinon en Ardèche, où les stations sont hygrophiles ou non, collinaires,
et plutôt sur calcaire scratch .
Si tu devais faire une clé incluant des données morphologiques, comment distinguerais-tu pyrenaica de longicalcarata, voire de conopsea x odoratissima?
D'ailleurs, l'éperon de longicalcarata est-il plutôt aigu ou plutôt obtus?
Sinon je n'ai bien entendu pas de conclusion (car pas de recul), comme d'ailleurs Ring dans son étude (il ne connaissait pas non plus les plantes des Pyrénées).
Olivier.
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Michel
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Jeu 11 Juin 2009 - 22:30

Berni a écrit
Citation :
Un élément écologique important, les
longicalcarata pousseraient donc dans des prairies ± sèches sur
calcaire, en dessous de 1000 m, alors que le taxon montagnard
(pyrenaica ?) se trouverait plutôt dans des biotopes mésohydriques à
franchement humides jusqu'à plus de 2000 m...

Il y a au dessus de Grenoble quelques odoratissima vers 1200m dans un éboulis calcaire parfaitement sec, et on m' a dit que ce n'est pas une exception, les odoratissima par ici sont soit en altitude en terrain sec, soit en plaine en zone humide. Donc avec nos deux écotypes d' odoratissima, on s'éloigne des deux variétés citées par Berni ?
(Encore que celles du Barioz sont en zone humide à presque 1000m.)

Par ailleurs une chose m'étonne aussi, c'est la différence de puissance du parfum des conopsea selon les stations: par exemple Olivier, sur la petite route qui part de la plaine de l'Isere vers Moretel de Mailles , près du hameau Le Villard, il y a une station de conopsea que j'ai sentie à 100 mètres !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   Ven 12 Juin 2009 - 0:00

Michel est battu par des papillons qui "sentent" à plusieurs km, mais son résultat est fort honorable Wink !

L'écologie est peut-être un départ pour cerner les "taxons" qui nous concernent ici, mais, quand je regarde celle d'odoratissima (prairies, alpages, marais, etc.), je ne pense pas que ce soit bien facile à utiliser.
Encore une fois, je n'ai pas de réponses, d'où l'appel au peuple.
(J'ai relu aujourd'hui pas mal d'articles: Hermosilla en VO, Ring, Amardheil... , et revu les spots de ce forum à ce sujet - déjà finis en impasse -, et différentes photos: on nage!
Et il y a peu, nous avons eu droit à une surenchère de taxons pour conopsea de la part de nos amis allemands).
Je repose donc la question autrement:
(et la réponse est sans doute oui, mais pourquoi?)
comment distinguer G. pyreanica et G. longicalcarata (que je suis prêt à distinguer pour lors à la demande de Jean-Marc) d'un hybride entre conopsea et odoratissima?

Et bonne nuit aux courageux qui sont venus au bout de ces lignes,

Olivier.
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MessageSujet: Re: Gymnadenia odoratissima longicalcarata   

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