Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!

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adrien

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MessageSujet: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 13 Mai 2009 - 13:13

une question qui me taraude : est-ce que on aura le même hybride (morphologiquement parlant, dans les grandes lignes), qu'on ait la pollinie de A qui aille sur B ou bien l'inverse ???

Par exemple : pollinie de lutea sur bombyliflora ou bien pollinie de bombyliflora sur lutea ?

J'ai pas trouvé de doc la-dessus dans la littérature ni sur le net.

si qqn a une idée ?
MERCI.
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 13 Mai 2009 - 14:18

Bonjour Adrien,

Génétiquement parlant les pollinies A contiennent le matériel génétique de A de même pour B, le mélange AXB ou BXA n'a théoriquement pas d'influence car le mélange du matériel génétique donne toujours un individu unique.

Donc si dans le même temps on a un hybride AXB et BXA ils seront génétiquement différents.

La nuance se fait dans le sens ou nous n'observons que le phénotype (caractères visuels). On parle d'hybride car on voit des caractères de A et d'autres de B. Ce qu'on voit se sont souvent les caractères dominants (dihybridisme). Ils sont donc différents mais peuvent peut-être paraitre semblable...

En orchidées exotiques l'hybridation est souvent pratiquée pour obtenir des fleurs différentes par la couleur, la forme...mais souvent il parte de parents dits "purs".

Maintenant il doit avoir sur notre forum des spécialistes du sujet qui pourront sans doute nous apporter des lumières.

@plus RV.
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adrien

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyJeu 14 Mai 2009 - 13:12

Merci.
Un cas concret pour donner un exemple :

les photos d'hybride bombyli x lutea presentent toujours un ophrys proche de la forme de bombyli avec une bordure jaune => ça donnerait à penser que c'est bombyli avec une pollinie de lutea ?

Est-ce que lutea avec une pollinie de bombyli donnerait un hybride avec une forme de base de lutea, avec des caractères en + de bombyli ?

Peut-être que je raconte des bétises ?
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Kral

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyJeu 14 Mai 2009 - 13:25

Non, ton idée est complètement farfelue. ^^

La forme de l'hybride sera seulement l'expres​sion(sans tenir compte des pressions environnementales) du matériel génétique hérité des 2 parents.
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adrien

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyJeu 14 Mai 2009 - 16:40

Ca marche bien pour les animaux non ? (cf le ligre ou le tigron .....)
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyJeu 14 Mai 2009 - 17:05

En effet, mais on ne parle pas de la même chose, le mécanisme de différenciation des sexes est différent, on parle de plantes dioïques (produisant les 2 sexes). Dans tout les cas, la méiose (passage de 2 n chromosomes à n chromosomes) se fait, pour les gamètes mâles ou femelles, sur le même matériel génétique.
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyDim 7 Déc 2014 - 18:58

Réponse tardive :

Si les ADN chlroplastiques et mitochondriaux de A et B sont identiques, les deux croisements A x B et B x A donneront des hybrides F1 très proches (sinon identiques) si A et B sont des lignées (ie très très homozygotes c'est à dire ayant pour presque tous leurs gènes des allèles identiques sur les deux chromosomes de chaque paire. Si A et B ne sont pas des lignées, les descendances A x A (et/ou BxB) ne seront pas homogènes. J'ai peur qu'il en soit ainsi chez pas mal d'Ophrys.
Lorsque les ADN chloro et mito sont différents chez les deux parents, en général les croisements réciproques peuvent ne pas être identiques, dans la mesure ou ces ADN cytoplasmiques sont (le plus souvent pour ne pas dire presque toujours) seulement transmis par le parent femelle.

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adrien

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyDim 7 Déc 2014 - 21:07

Merci Yves pour ta réponse.
Sur le même sujet et un peu plus récent : Des posts de Pierre Michel Blais indiquant qu'il sait reconnaitre à la morphologie : papillon x picta et picta x papillon
Ce sujet divise beaucoup sur ce forum ...
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyLun 8 Déc 2014 - 8:04

adrien a écrit:
Merci Yves pour ta réponse.
Sur le même sujet et un peu plus récent : Des posts de Pierre Michel Blais indiquant qu'il sait reconnaitre à la morphologie : papillon x picta et picta x papillon
Ce sujet divise beaucoup sur ce forum ...

Et je ne suis pas le seul !

Et ça marche avec pas mal d'espèces et de genres. On peut le remarquer facilement dans les cas où les populations des 2 parents sont séparées géographiquement : les hybrides sont en général près de leur parent femelle (logique !), ce qui facile la diagnose.

Quand au mécanisme, je suis incompétent en la matière : je constate un fait, c'est tout ...
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyLun 8 Déc 2014 - 12:20

Tout ce que je sais, c'est que les morio ont 36 chromosomes et les papilionacea 32 (donc des chromosomes remanié différents de ceux de morio). De plus les gènes chloroplastiques ou mitochondriaux ne les séparent pas (suggérant des cytoplasmes voisins si ce n'est identiques). Par contre les gènes nucléaires permettent de les reconnaitre.
Par contre ce qui est clair c'est que nous ne sommes pas en présence de parents très homogènes, tous les observateurs signalent que picta est assez variable et papilionacea très variable.

Mais rien de tout cela ne permet de bien comprendre pourquoi il est possible de reconnaitre le sens du croisement. En tout cas, les cytoplasmes paraissant identiques, il n'y a pas de logique à reconnaitre le sens du croisement. Par contre pmb peut certainement nous expliquer plus en détail pourquoi et comment il les reconnait, ça nous aiderait probablement à proposer une hypothèse explicative.

En tout cas, voilà une très intéressante discussion. Pmb dis nous en plus.

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyLun 8 Déc 2014 - 17:50

Un peu de réflexion, ça ne fait jamais de mal, était nécessaire pour essayer de comprendre pourquoi des parents très probablement identiques dans leurs ADN cytoplasmiques, fournissent des hybrides F1 différents en croisements réciproques.
- une première différence entre ces Anacamptis est leur nombre chromosomique
- une seconde différence est que l'albumen du croisement A x B contient deux copies de A (la mère) et une seule de B (le père), alors que dans le croisement B x A l'albumen contient deux copies de B (la mère) et une seule de A (le père).
- tout cela demeure insuffisant pour justifier des différences entre les F1 réciproques, différences que l'on pourrait comparer à bardot (anesse x cheval) et mulet (jument x ane).

Il nous faut donc trouver des contributions parentales différentes pour justifier ces différences entre croisements réciproques, bien réelles notamment pour picta (mère) x papilionacea (père) et papilionacea (mère) x picta (père). On voit mal comment les deux parents pourraient fournir des gènes différents selon le sens du croisement. Par contre, nous savons désormais depuis pas mal d’années, avec l’épigénétique, qu’il est possible d’exprimer des gènes différents selon que l’on s’intéresse au parent mâle ou femelle. On parle d’empreinte parentale, empreinte déposée par exemple durant la gamétogenèse.

Je vais prendre quelques exemples d’implication des processus épigénétiques dans la régulation du développement :
- le croisement d’un maïs à grains noirs RR (femelle) x maïs à gains non anthocyanés rr (pollen) donne des grains colorés Rr, mais le croisement réciproque maïs à grains non anthocyanés rr (femelle) x maïs à grain noir RR (pollen) donne des grains non anthocyanés Rr. On parle d’effet maternel car dans ce dernier Rr, le gène R est réprimé. On connait désormais un grand nombre de gènes de ce type chez Arabidopsis, riz et maïs.
- la vernalisation (besoin en froid pour fleurir des blés ou orges d’hiver) est un excellent exemple pour expliquer comment l’environnement, par le biais d’un contrôle épigénétique, intervient sur l’expression du génome. Le froid éteint (par désacétylation des histones) le gène FLC (flowering locus C). Cette acétylation doit être maintenue par le gène VRN12 (vernalisation 12) pour que la floraison puisse se faire.
- la double fécondation (dans le sac embryonnaire, 1 gamète mâle atteint l’ovule –gamète femelle-, et le second gamète mâle fusionne avec les deux noyaux polaires) donne un embryon et un albumen. Les deux copies maternelles du gène MEA sont exprimées dans l’albumen, rendant la copie paternelle silencieuse.

Puisque les variations de l’environnement peuvent se répercuter sur l’expression des gènes en modifiant des marques épigénétiques, cela signifie donc qu’avec la même information génétique, simplement en affectant son expression, il est possible d’obtenir des phénotypes différents. Or, nous savons que par exemple la méthylation des cytosines peut résulter de croisements, de remaniements structuraux, ou du simple réarrangement d’une copie de gène.

Voilà une base pour comprendre l’existence de croisements réciproques différents, quant à en expliquer les mécanismes détaillés, des expérimentations importantes seront nécessaires.

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adrien

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyLun 8 Déc 2014 - 18:13

Très intéressant ta réponse. J'espère que Pierre Michel va donner plus de détails.
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyLun 8 Déc 2014 - 19:14

adrien a écrit:
Très intéressant ta réponse. J'espère que Pierre Michel va donner plus de détails.

Je me régale aussi toujours de tes explications, ainsi que de celles de Pierre Michel, orchido-phile -logue de terrain célèbre, et j'ai besoin de ces deux approches... et c'est pourtant bien loin de mon approche à moi Smile
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Zinb

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMar 9 Déc 2014 - 17:33

On avait un peu parlé de cette problématique (A x B = B x A ?) sur ce sujet (fin de la première page).
Mais on avait évoqué seulement la contribution de l'ADN cytoplasmique comme possible explication aux différences entre hybride "normal" et hybride "inverse", en faisant l'impasse sur l'épigénétique...

pmb a écrit:
adrien a écrit:
Des posts de Pierre Michel Blais indiquant qu'il sait reconnaitre à la morphologie : papillon x picta et picta x papillon

On peut le remarquer facilement dans les cas où les populations des 2 parents sont séparées géographiquement : les hybrides sont en général près de leur parent femelle (logique !), ce qui facile la diagnose.

je constate un fait, c'est tout ...

En l'état, c'est plus une supposition qu'un fait il me semble. On observe que les hybrides entre un taxon A et un taxon B ressemblent souvent plus à l'un de leurs parents qu'à l'autre, et quand les 2 parents sont séparés géographiquement, ils poussent plutôt plus près du parent auquel ils ressemblent que de l'autre. Partant de ce constat, tu supposes que cette proximité est expliquée par le fait qu'ils poussent près de là où les graines sont produites, donc qu'ils ressemblent au parent femelle. Mais à aucun moment on ne prouve la paternité de manière indiscutable. On pourrait aussi se dire que quand on hybride ressemble plus à l'un de ses parents, alors il est peut-être aussi plus susceptible d'avoir besoin du même champignon que ce parent pour sa germination, et ce champignon se trouve au pied de ce parent plutôt qu'au pied de l'autre parent, et ceci est indépendant du fait que le parent est le "père" ou la "mère".

Après, je vois sur ce fil qu'il y a peut-être des éléments de preuve plus importants chez les "producteurs" d'hybrides d'orchidées exotiques.
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pmb
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMar 9 Déc 2014 - 18:38

Zinb a écrit:


pmb a écrit:
je constate un fait, c'est tout ...

En l'état, c'est plus une supposition qu'un fait il me semble.

Si tu veux, mais 30 ans d'observations m'ont confortés dans cette "supposition".

D'ailleurs comme tu le dis les producteurs d'orchidées exotiques utilisent cette particularité pour obtenir des hybrides avec plus de caractères de l'un ou l'autre des parents. Eux citent les parents dans un ordre précis il me semble : Aaa bbb X Ccc ddd n'égale pas Ccc ddd x Aaa bbb.

Il doit y avoir de la littérature là-dessus, mais je n'ai pas le temps (ni le courage) de chercher.
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 10 Déc 2014 - 12:17

Les producteurs d'Orchidées ne sont pas de philanthropes, ils ne font pas leurs croisements au hasard. C’est du ressort de l'amélioration des plantes. Alors évidemment lorsqu'ils croisent un individu femelle porteur de nombreux caractères dominants, la F1 ressemblera plus à ce parent là, mais rien de bien étonnant. De plus ils sont susceptibles de croiser des individus possédant des ploïdies différentes (et là selon le sens du croisement, comme démontré chez Arabidopsis, des gènes à empreinte maternelle font que la taille de la graine sera différente, donc avec des différences ultérieures).
Les recherches de ces dernières années ont souligné le parallèle entre empreinte maternelle et d'une part l'albumen (endosperm en anglais) chez les plantes et d'autre part le développement du placenta chez les mammifères. Par exemple, les gènes dupliqués FIE1 et FIE2 issus de la polyploïdisation qui est à l'origine du maïs, et régulés par des mécanismes épigénétiques différents, sont soumis à l'empreinte parentale maternelle, signifiant que seuls les gènes du parent femelle sont exprimés dans l'albumen (gène du parent mâle éteint). Il semble que les végétaux possèdent pas mal de gènes « à empreinte maternelle » permettant des explications tout à fait parallèles à celles données dans les exemples de liger (énorme) et tigron l’hybride réciproque, de bardot et de mulet, ou encore les hybrides réciproques d’âne et de zèbre. Des démonstrations claires existent chez les végétaux, dont les génomes (très polyploïdes) sont très fortement méthylés parfois 10 fois plus que dans les cellules humaines. Ainsi chez Arabidopsis, si l’on diminue expérimentalement la méthylation (par des antisens MET1), cela entraine de nombreuses anomalies du développement.
L’article de Costa LM et al. (2012) illustre bien l’empreinte maternelle. Pour en résumer les conclusions : « Dans la graine , l’embryon utilise pour sa croissance les éléments nutritifs provenant des tissus qui l’entourent. En fait les mammifères et les plantes à fleurs ont, durant l’évolution, mis en place des organes extra-embryonnaires intermédiaires –le placenta et l’albumen-, permettant de nourrir les embryons. Ces auteurs montrent que des gènes à empreinte maternelle sont nécessaires, chez le maïs, pour permettre à l’albumen d’apporter les nutriments à l’embryon. Au contraire de ce qui était attendu, le gène maternel MEG1 régule positivement cette fonction. »

Costa LM et al., 2012 Maternal Control of Nutrient Allocation in Plant Seeds by Genomic Imprinting. Current Biology 22, 160–165

Tout laisse donc à penser que, si des gènes à empreinte maternelle influent sur le « nourrisage » de l’embryon végétal, il est probable que cela puisse se traduire également par des différences dans le développement ultérieur. Est-ce que, comme le suggérait pmb, cette influence maternelle se retrouve dans d’autres croisements réciproques, mais lesquels ?

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 10 Déc 2014 - 13:38

Ca faisait un moment que je cherchais qui était le copain de Costa ou de Bateman ... al ... comme Al Capone ?

Puis j'ai trouvé dans Wikipedia :
et al., abréviation d'et alii, « et les autres » en latin (ou de et alibi, « et ailleurs ») : il est d'usage dans certains domaines scientifiques, lorsqu'un ouvrage a plusieurs auteurs, qu'on annonce l'auteur principal puis « et al. » au lieu de citer tous les collaborateurs ; on peut aussi écrire « et coll. » (pour « collaborateurs »), mais « et al. » est reconnu internationalement.
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 10 Déc 2014 - 18:06

Je reconnais qu'abréger alii en al. n'économise qu'une frappe sur le clavier. Par contre, la mode étant sur certains articles à mettre 15, 20, 30 auteurs, voire plus, c'est carrément nécessaire d'abréger la liste. Pire, maintenant certains auteurs principaux sont 2 (les 2 premiers cités) ou 3, ce qui nécessite de noter la référence Dupond A, Durand B, et al.. (en italiques le et al.).

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyMer 10 Déc 2014 - 21:51

Michel a écrit:
Ca faisait un moment que je cherchais qui était le copain de Costa ou de Bateman ... al ... comme Al Capone ?

Puis j'ai trouvé dans Wikipedia :
et al., abréviation d'et alii, « et les autres » en latin (ou de et alibi, « et ailleurs ») : il est d'usage dans certains domaines scientifiques, lorsqu'un ouvrage a plusieurs auteurs, qu'on annonce l'auteur principal puis « et al. » au lieu de citer tous les collaborateurs ; on peut aussi écrire « et coll. » (pour « collaborateurs »), mais « et al. » est reconnu internationalement.

Pour le prochain bouquin d'INFLOVAR, j'avais mis "& co." par inadvertance.

On m'a traité de suppôt des américains !

Je me suis fais tancé ... "et al." il faut mettre ("et" se prononce "ette", non ? c'est du latin !).

En plus je le savais. Bougre ....
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptyVen 12 Déc 2014 - 14:07

J'avais en mémoire (mais dans une couche un peu profonde) le fait que certains hybrides réciproques étaient différents en termes de nombre de chromosomes, et j'ai finit par retrouver le papier correspondant. J'en profite pour proposer une explication plus prosaïque expliquant la différence entre les hybrides réciproques Anacamptis morio pollinisé par A. papilionacea et A. papilionacea pollinisé par A. morio. On sait que les parents diffèrent par leur nombre chromosomiques, avec A. morio (2n=36) et A. papilionacea (2n=32). D’Emerico et al. (1996) ont observé les chromosomes des parents (mitose) et des hybrides (nommés A. x gennarii). Il montrent que ces hybrides sont de deux types, certains à 34 chromosomes, et d’autres à 52 chromosomes. Les individus diploides d’A. x gennarii (2n=34) sont la somme des stocks chromosomiques parentaux haploïdes (18 + 16), avec des méïoses montrant en moyenne 13,7 univalents, 10 bivalents et de très rares trivalents, indiquant par là même que les deux espèces possèdent des chromosomes assez voisins pour être capables de s’apparier (bivalents). Par contre les individus baptisés par les auteurs de triploïdes (2n=54) apparaissent comme cumulant 36 chromosomes du parent morio, et 16 chromosomes de l’autre parent papilionacea. En fait leur méiose montre 15,7 univalents en moyenne et 17,7 bivalents, et de rares trivalents. La présence de 2 stocks morio entraine par exemple une pigmentation du labelle de type morio. Il est probable que ces 2 stocks chromosomiques morio proviennent d’un gamète issu de non réduction méïotique.

On se trouve ici dans une situation rare ou certains hybrides (les plus rares) ressemblent plus à un parent (morio) qu’à l’autre, alors que la majorité des hybrides sont « intermédiaires ». Est-ce par ce biais que pmb reconnaît les deux hybrides réciproques ???
En tout cas, voilà une manière « disons simple » (non réduction) de générer des différences selon le sens du croisement, sans faire intervenir des hypothèses sophistiquées.


D'Emerico S, Bianco P, Pignone D, 1996 Cytomorphological characterization of diploid and triploid individuals of Orchis x gennarii Reichenb. fil. ( Orchidaceae). Caryologia 49(2): 153-161
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptySam 13 Déc 2014 - 8:56

HY a écrit:
On se trouve ici dans une situation rare ou certains hybrides (les plus rares) ressemblent plus à un parent (morio) qu’à l’autre, alors que la majorité des hybrides sont « intermédiaires ». Est-ce par ce biais que pmb reconnaît les deux hybrides réciproques ???
En tout cas, voilà une manière « disons simple » (non réduction) de générer des différences  selon le sens du croisement, sans faire intervenir des hypothèses sophistiquées.

C'est un peu ça. Sur le terrain c'est plus facile à expliquer, surtout quand il y a beaucoup d'hybrides et que l'on voit clairement les 2 types, comme pour A. papilonacea x picta du Luc ou du Cannet-des-Maures, et aussi A. laxiflora x picta dans de nombreuses stations.

J'avais fait un post en 2012 avec des exemples, qui avait déjà généré le même débat d'ailleurs, mais j'ai l'impression qu'il n'y a plus les photos ???

Des Ophrysiens et des Hybrides dans la Plaine des Maures
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptySam 13 Déc 2014 - 11:19

D'après ce que je sais de la littérature sur la cytologie effectuée dans le genre Anacamptis, il semble que plusieurs espèces (incluant laxiflora, morio, pyramidalis) puissent présenter de la non réduction méïotique, puisque A. laxiflora montre des individus à 2n=54 possédant des trivalents en métaphase 1 de méïose, et puisque dans les hybrides A.x gennarii (morio x papilionacea) et A. collina x A. morio des plantes à 2n=54 existent (avec des bivalents en méïose indiquant deux stocks d'un parent et un stock de l'autre), il y a même des A. pyramidalis à 2n=54, 2n=72 (autotétraploïde) et 2n=63 (hybride 2n=54 x 2n=72).

Il est donc possible que la présence, chez les hybrides à 2n=54, de deux stocks d'un parent et un stock de l'autre, permettent de les différencier.

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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! EmptySam 13 Déc 2014 - 11:47

Pierre Michel ou avais tu mis tes photos?

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !!   Hybride : A x B = B x A ? HELP EXPERT !! Empty

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