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 delforgei/forestieri/lupercalis and co

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Philippe
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MessageSujet: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyDim 11 Jan 2009 - 21:05

Essai de synthèse !



le 17 oct 2007 NODDT a écrit :

Citation :
marchand olivier a écrit:
Pourquoi dites vous que l'Ophrys Delforgei est inutile ?L'article que j'ai lu ne me semblait pas idiot ( par contre je n'étais pas convaincu par le description du "réel" Ophrys Forestieri.
Olivier!
Moi non plus je ne suis pas convaincu par le forestieri et... encore moins par le delforgei ! ce n'est que du marmorata (d'autres l'appellent bilunulata)
je vais essayer de faire court... depuis des années, comme beaucoup, j'ai du mal à comprendre la multiplication d'espèces dans les Pseudoprhys (groupe "fusca" en clair) notamment dans l'OFBL2 et quand je me suis mis à lire les cahiers des Naturalistes Belges... j'y ai encore moins compris. Shocked
Enfin si! j'ai compris que c'était leur gagne-pain et qu'il fallait tout décrire pour faire des pages et des pages. Le problème c'est que ces "naturalistes" s'émerveillent, en venant chez nous, de toutes les
petites différences que l'on trouve dans les petites orchidées méditerranéennes mais ils ont fini par perdre de vue la variabilité d'une espèce, de l'omniprésence de variations hybridogènes instables et
qu'une même espèce peut avoir une morphologie et une phénologie différentes suivant l'altitude et le biotope dans lequel elle pousse.
Alors décrire une espèce à chaque fois que le labelle varie de qq mm ou fleurit 8 jours plus tard dans un site différent... on peut dire que c'est abusif! Surtout quand il faut 20 pages pour dire qu'ils se sont trompé dans les articles précédents, puis 20 autres pour démontrer que les vieux botanistes se sont trompés également et 10 autres pour montrer des différences insignifiantes.
Pour bien illustrer cette course à l'échalote, prenons le cet article "qui ne semble pas idiot"... le "Nat. Belges vol.87-2006" à la page 52... Devillers & Terschuren ont écrit ceci (texto): " Ophrys delforgei est signalé de 4 départements (13, 84, 83 et 11). Ses stations paraissent peu nombreuses. Outre dans l'Estaque, nous l'avons vu dans la Clape (13 avril 2006, 1 pied, avec 500 O. bilunulata et 30 pieds d'O. lupercalis fânés dont 3 encore fleuris)" faut arrêter! je suis surement simpliste, mécréant et orchidoclaste mais pour moi (et d'autres méridionaux) ils ont vu une grosse population d'Ophrys marmorata de 501 pieds et une petite d'O. lupercalis de 30 pieds... et pi c'est tout!! (comme dirait Lucas :pirat: )
Nous en avons débattu il y a peu ( entre cartographes du Languedoc-Roussillon) pour savoir ce qu'étaient ces delforgei signalés à Rivesaltes par certains... et nous avons reconnu que ça rentrait dans le taxon marmorata qui s'étend de l'Espagne à l'Italie en passant par la Corse.... bilunulata, forestieri, delforgei, marmorata, tout ça c'est la même plante avec des variations. Nous allons dégouter des Orchidées tous les botanistes à force de les diviser et les multiplier et en plus il sera très difficile d'appliquer des politiques de protection avec autant de complexité.
PS: on peut faire la même chose avec O. sulcata, zonata et funerea Surprised et tout sera plus simple.


le 18 oct 2007 Berni Scarosi a répondu

Citation :
D'accord avec noDDTorhum qui a bien développé notre point de vue partagé.
Pour continuer et préciser la position des funerea, sulcata et zonata, voici quelques éléments. Pour sulcata/funerea, j'en ai déjà parlé. O. funerea est une espèce qui va de l'Atlantique jusqu'en Italie (pour l'Oural, je ne sais pas) en passant par la Corse. Ce taxon a été décrit par Viviani, à partir de plantes provenant et de Bonifacio et de Genova.
Donc, ce botaniste assimilait ces plantes en une seule et même entité.
Comme aucun échantillon n'accompagnait la description (perdu ?), le rattachement du nom a longtemps navigué d'un taxon à l'autre. R. Soca pense en avoir retrouvé un provenant de Viviani dans l'Herbier du MNHN (voir son article). Donc, en l'occurence, il n'y aurait plus de problèmes pour attribuer cette épithète aux plantes se ressemblant et correspondant à la description initiale. On connaît la suite.
Les DDT avaient décrit un petit Ophrys (O. sulcata) en le regroupant avec ce que M. Balayer avait appelé O. fusca ssp minima et en faisant le rapprochement avec O. funerea (qui n'était pas encore éclairci). Mais le choix du type pose problème . Il a été fait sur l'île d'Oléron, en un lieu où l'Ophrys côtoie O. vasconica, et se mélange allègrement avec. Il peut donc s'agir d'un hybride... Et choisir comme représentant d'une "espèce" une plante en limite d'aire n'est pas judicieux, enfin dans une optique globalisante. Là, des caractères particuliers sont développés et éloignent forcément ces plantes de celles de l'extrémité opposée de l'aire, donc ce choix facilite la multiplication des taxons.
D'ailleurs Delforge s'est empressé de typifier O. funerea en Corse (le décrétant endémique), un autre taxon de l'entité sera décrit d'Italie (O. hespera), etc...
Quant à zonata, son observation en Corse montre bien qu'il s'agit d'hybrides entre O. funerea et O. lupercalis, ce qui est fréquent sur le continent lorsque ces deux espèces sont
sympatriques (et elles le sont).
Je sais que je fais de la peine à Olivier en soutenant cette thèse, mais O. peraiolae est un hybride
entre marmorata et funerea. Le peu d'individus et leur extrême localisation au sud de l'estuaire de l'Ostriconi passerait bien pour de l'isolement, mais des individus assimilables peuvent être observés
autour de Bonifacio, en mélange avec les deux parents : il est parfois difficile là-bas de choisir entre funerea ou marmorata pour désigner les plantes qu'on a sous les yeux.

Merdre, je m'ai trompé de bouton entre prévisualisationnage et envoyage !
Donc, désolé, j'édite.
C'est mon point de vue, je le partage avec qui le veut bien. Je pense qu'un bon nombre de "sudistes" sont dans cette optique (peut-être pas pour tout en bloc). Et faîtes zexcuses pour la longueur...


le 24 décembre 2008 après une photo de lupercalis, qu'il rebaptise forestieri Berni écrit :

Citation :
Si forestieri ne peut plus s'appliquer aux variations locales de marmorata, qu'on appelle alors delforgei (pale), le nom forestieri devient donc prioritaire pour ce qui a été appelé "lupercalis" par défaut. Ce dernier nom devenant alors disponible pour désigner les intermédiaires entre forestieri et marmorata.
Donc, j'appelle forestieri ce qu'il y a peu j'appelais lupercalis.


puis le 2 janvier toujours Berni écrit :

Citation :
bentiquouille a écrit:
on peut la refaire moins crispé !!!!
Ce n'était pas crispé, juste résumé...
J'aime bien aller au fond des choses et voir ce qu'il y a derrière :cyclops: , depuis tout petit...
Je ne sais pas où j'ai foutu l'article des DDT qui démontent forestieri sensu auct. gall. (comme on disait dans les vieilles publis), avec ce déménagement c'est un peu le b....l scratch mais je m'étais demandé lors de la lecture à quel taxon pouvait correspondre ce que De Forestier avait récolté ? D'après les DDT, la
plante avait été cueillie au pied des Pyrénées, plutôt centrales (je cite de mémoire) et ne pouvait donc correspondre au petit marmorata provençal.
Dont acte, et delforgei venit, sed forestieri fugit ???
Que nenni ! Que trouve-t-on là-bas, en matière de fusca ? lupercalis, funerea et vasconica, avec, en ces temps précoces de floraison, une majorité de lupercalis. Si la diagnose de Lojacono était valable pour un taxon, elle doit bien l'être pour un autre s'il ne s'agit que d'une erreur de détermination, me dis-je, in petto (langue que je pratique assez couramment).
Ma conclusion, in fine, est qu'il est donc logique d'appliquer l'épithète forestieri à l'ex-lupercalis, qui
devient inutile par la règle d'antériorité. Mais, pour ne pas faire de la peine à nos amis belges, et en suivant, en cela, notre collègue Soca, il suffit d'attribuer lupercalis aux hybrides forestieri X marmorata qui sont monnaie courante en Languedoc, en particulier à la Clape.
Je ne sais pas si j'ai été plus clair, si mon raisonnement tient debout (il faudrait que je relise l'article des DDT), mais cela m'avait paru assez évident lorsque j'en avais pris connaissance, et je ne trouvais pas cohérent de faire disparaître une appellation sans chercher plus à savoir ce qu'elle pouvait devenir...
Si quelqu'un sait où trouver cet article, je suis (re)preneur. Il me semble que c'était noDDT qui me l'avait envoyé ?

et le 3 janvier
Citation :
Tout ceci étant au conditionnel, pour l'instant, ce n'est qu'une réflexion post-réveillon Rolling Eyes.
Tes deux premières questions : oui ! Pour la dernière, je propose d'utiliser l'épithète lupercalis pour désigner les intermédiaires (hybrides ?) entre les ex-lupercalis et les marmorata (bilunulata sensu
Delforge), suivant en cela Soca qui avait soutenu, dès la publication par DDT de lupercalis, que la photo montrait un individu plutôt intermédiaire.
Les intermédiaires (je ne peux ici, encore moins, parler d'hybrides) entre ex-forestieri (delforgei) et marmorata (bilunulata sensu Delforge) n'ont pas encore de nom, pour autant qu'il soit nécessaire de leur en fourguer un.
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyLun 12 Jan 2009 - 21:17

Ne les ayant jamais vues sur le terrain, je retiendrai ces quelques phrases qui, pour le moment résument assez bien, et me suffisent amplement pour caractériser ces espèces :

".... bilunulata, forestieri, delforgei, marmorata, tout ça c'est la même plante avec des variations. Nous allons dégouter des Orchidées tous les botanistes à force de les diviser et les multiplier et en plus il sera très difficile d'appliquer des politiques de protection avec autant de complexité.
PS: on peut faire la même chose avec O. sulcata, zonata et funerea Surprised et tout sera plus simple."


L' idée générale me convient tout à fait !
Le sujet (ie, la simplification) est-il à l' ordre du jour du Colloque SFO de Montpellier ?

Remet toi vite sur pieds (pour ne pas dire en selle Wink ), Christian !


Dernière édition par geo_lh le Mar 13 Jan 2009 - 0:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Hypothèses de travail   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 22 Jan 2009 - 14:39

Après décantation comme dit Philippe, cela me donne pour ce groupe fusca en résumé les hypothèses de travail prédéfinies par nos connaisseurs du sud de la France :

=> Op.forestieri reste avec comme synonyme Op.lupercalis
=> Op.funerea reste avec comme synonyme Op.sulcata
=> Op.marmorata reste avec comme synonyme Op.bilunulata et Op.delforgei

=>Op.peraiolae tombe car c'est l'hybride Op.funerea x marmorata
=>Op.zonata tombe car c'est l'hybride Op.funerea x forestieri (ex-lupercalis)

C'est comme cela que vous voyez la chose, Messieurs les grands pontes du grand sud ?

Cela simplifierait grandement la chose, mais est-ce correct ?


Dernière édition par Rhellicanus le Sam 24 Jan 2009 - 9:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 22 Jan 2009 - 17:27

Rhellicanus a écrit:
C'est comme cela que vous voyez la chose, Messieurs les grands pontes du grand sud ? Cela simplifierait grandement la chose, mais est-ce correct ?
Correct si on accrédite, ce ne sont que des hypothèses qui ne demandent qu'à être vérifiées (étude génétique par exemple, ou autre). Ne pas oublier non plus comme postulat le choix dans la notion d'espèce.
Cela dit, le résumé est correct, lui ! bravo
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 22 Jan 2009 - 18:30

Merci Rhellicanus et Berni.

Là, c'est beaucoup plus lisible, mais encore plein d'incertitudes si j'ai bien suivi ?
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 8:29

Question aux spécialistes:
Sur l'OFBL (2), page 323, la petite photo en encart est signalée "Ophrys fusca".
Page 324, pour illustrer Ophrys bilunulata, la photo ressemble étrangement à la précédente...
Erreur de ma part ou ??

Autre question:
bilunulata est traduit par "à deux lunules". Parfait, mais dans le glossaire, lunules n'est pas expliqué (ou ce qui serait mieux illustré). Alors qu'est ce qu'une lunule ?
Allez, bonne année Orchidophile à tous quand même...
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 13:44

jljalla a écrit:
Question aux spécialistes:
Sur l'OFBL (2), page 323, la petite photo en encart est signalée "Ophrys fusca".
Page 324, pour illustrer Ophrys bilunulata, la photo ressemble étrangement à la précédente...
Erreur de ma part ou ??

...

Je ne suis pas spécialiste , mais je peux te donner quelques renseignements pour te guider .

Ophrys fusca est un taxon ibérique ayant une floraison plus tardive par rapport à Ophrys lupercalis , avec lequel il a été longtemps confondu . Tu as dû le lire dans l'OFBL2 ...

Je te transmets par ailleurs un post de Berni qui explique les caractéristiques de ce taxon et en photos aussi :

Post de berni, sujet : O.fusca

fab a écrit:
sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?
Pas d'impatience, ça vient. Il faut numériser les dias, ça prend du temps...
Donc des photos prises fin avril (dernier passage, avec Rémy Souche, le 30 avril) à Mafra, Bucelas (N de Lisbonne) et Cabo Espichel (Sesimbra).
On peut remarquer l'aspect très sombre du labelle (l'appellation fusca lui va mieux qu'à lupercalis), la macule , nettement bleuté, ne descendant pas jusqu'aux sinus qui sont fermés, le labelle rouge en dessous. Certains labelles dépassent les 2 cm. J'en ai des éclatés, ils sont presque aussi grands que ceux d'atlantica (labelle de Cadix Smile). Avec le "plateau" basal, on est bien dans le groupe iricolor...
lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co Op_fus10


Ce qui va peut-être te permettre de mieux apprécier la photo p324 de l'OFBL2 ...et celle p 323 .

Les spécialistes pourront sûrement te donner des explications plus précises par rapport à ces photos et ce qui te "chagrine " ...



Pour les lunules , tu as une illustration p 312 de ton OFBL2 ...




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Dernière édition par valérie le Jeu 26 Fév 2009 - 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 14:03

Merci de ta réponse trés détaillée.
Si j'interprète bien,la principale différence est l'écart des dates de floraison !!!
Cela aurait du sens sur la même station, ou proche, mais là ...

J'ai encore beaucoup de progrès à faire pour être un "vrai" orchidophile. J'ai encore aujourd'hui, une idée de "l'espèce" beaucoup plus large que les différents auteurs...
Il est vrai que je n'ai pas le souci d'attacher mon nom à une fleur.
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Philippe
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 14:21

Non, ce n'est pas la seule différence.
Comme il a été dit par ailleurs, O. fusca est une espèce à rapprocher du groupe iricolor donc à dessous du labelle ayant une coloration plus ou moins rougeâtre, ce qui n'est pas le cas chez OP. luperclais
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 14:25

jljalla a écrit:
Si j'interprète bien,la principale différence est l'écart des dates de floraison !!!
Cela aurait du sens sur la même station, ou proche, mais là ...

.

Peut-être pas la principale ...

Il ya des différences visibles par rapport à Lupercalis , par exemple , je cite ...

Chez Fusca , fleurs de plus grandes dimensions, labelle de couleur brun rouge chaud et très convexe latéralement, sinus étroits ...( OFBL2 et Tout est décrit p 322 ...)
Et comme l'a bien montré Berni , fusca a le dessous du labelle rougâtre et plateau surélevé à sa base ( groupe iricolor ...)
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyJeu 26 Fév 2009 - 22:20

valérie a écrit:
jljalla a écrit:
Question aux spécialistes:
Sur l'OFBL (2), page 323, la petite photo en encart est signalée "Ophrys fusca".
Page 324, pour illustrer Ophrys bilunulata, la photo ressemble étrangement à la précédente...
Erreur de ma part ou ??

...

Je ne suis pas spécialiste , mais je peux te donner quelques renseignements pour te guider .

Ophrys fusca est un taxon ibérique ayant une floraison plus tardive par rapport à Ophrys lupercalis , avec lequel il a été longtemps confondu . Tu as dû le lire dans l'OFBL2 ...

Je te transmets par ailleurs un post de Berni qui explique les caractéristiques de ce taxon et en photos aussi :

Post de berni, sujet : O.fusca

fab a écrit:
sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?
Pas d'impatience, ça vient. Il faut numériser les dias, ça prend du temps...
Donc des photos prises fin avril (dernier passage, avec Rémy Souche, le 30 avril) à Mafra, Bucelas (N de Lisbonne) et Cabo Espichel (Sesimbra).
On peut remarquer l'aspect très sombre du labelle (l'appellation fusca lui va mieux qu'à lupercalis), la macule , nettement bleuté, ne descendant pas jusqu'aux sinus qui sont fermés, le labelle rouge en dessous. Certains labelles dépassent les 2 cm. J'en ai des éclatés, ils sont presque aussi grands que ceux d'atlantica (labelle de Cadix Smile). Avec le "plateau" basal, on est bien dans le groupe iricolor...
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Ce qui va peut-être te permettre de mieux apprécier la photo p324 de l'OFBL2 ...et celle p 323 .

Les spécialistes pourront sûrement te donner des explications plus précises par rapport à ces photos et ce qui te "chagrine " ...



Pour les lunules , tu as une illustration p 312 de ton OFBL2 ...




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Excellent, je comprends finalement ce que vous appelez "bilunulata". Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata" et puis tant qu'on y est "omegaifera" aussi.

Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"
lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co 2009.02.25-088

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 19:27

Luis Nunes Alberto a écrit:
...Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"...
Je ne suis pas spécialiste mais je me permets de réagir à ta suggestion.
En effet, c' est lancé sur le ton de la boutade mais ... on peut poursuivre :
Et pourquoi pas dirons-nous ? En tant qu' amateur ce n' est pas interdit de se constituer à titre privé sa propre classification des taxons.
En revanche, je pense que pour les échanges entre orchidophiles il est plutôt recommandé d' utiliser la nomenclature à un niveau qui fait plus ou moins consensus chez les spécialistes. Cela conduit à considérer comme des variétés les spécimens atypiques sur un caractère donné, que l' on observe à une fréquence très faible.
À mon avis, l' observation que tu as faite sur les lunules des Ophrys fusca font alors partie des variations que l' on peut admettre pour les ophrys de ce groupe. La marge de variation est suffisamment faible et reste dans la représentation qu' on se fait de la lunule pour ne pas avoir à la classer comme un lusus.
Ceci dit, elles sont très intéressantes à noter ces deux photos. Merci Luis.

Ce n' est que l' avis d' un amateur orchidophile qui n' a pas eu l' occasion de voir des fusca "en vrai".
connerie
Bof, ce ne serait pas la première et me considère depuis toujours en formation permanente ! lol!
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 20:19

Luis Nunes Alberto a écrit:
Excellent, je comprends finalement ce que vous appelez "bilunulata". Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata"
Yes, marmorata et bilunulata, même combat ! Pour sulcata, "sillonné" en françouais.
Luis Nunes Alberto a écrit:
Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"
Lunules se référant à "petites lunes", l'appelation n'est plus adaptée à celles que tu nous montres, il faut chercher un autre qualificatif (tribande ? adididadidas ?)
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 21:31

geo_lh a écrit:
Luis Nunes Alberto a écrit:
...Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"...
Je ne suis pas spécialiste mais je me permets de réagir à ta suggestion.
En effet, c' est lancé sur le ton de la boutade mais ... on peut poursuivre :
Et pourquoi pas dirons-nous ? En tant qu' amateur ce n' est pas interdit de se constituer à titre privé sa propre classification des taxons.
En revanche, je pense que pour les échanges entre orchidophiles il est plutôt recommandé d' utiliser la nomenclature à un niveau qui fait plus ou moins consensus chez les spécialistes. Cela conduit à considérer comme des variétés les spécimens atypiques sur un caractère donné, que l' on observe à une fréquence très faible.
À mon avis, l' observation que tu as faite sur les lunules des Ophrys fusca font alors partie des variations que l' on peut admettre pour les ophrys de ce groupe. La marge de variation est suffisamment faible et reste dans la représentation qu' on se fait de la lunule pour ne pas avoir à la classer comme un lusus.
Ceci dit, elles sont très intéressantes à noter ces deux photos. Merci Luis.

Ce n' est que l' avis d' un amateur orchidophile qui n' a pas eu l' occasion de voir des fusca "en vrai".
connerie
Bof, ce ne serait pas la première et me considère depuis toujours en formation permanente ! lol!

Non, en realité il ne s'agit pas d'une boutade, mais d'une logique qui me parait pertinente. Je ne suis qu'un amateur encore plus simple que toi, mon seul souci est de comprendre de quoi vous parlez, quelles sont les etiquettes que vous placez sur les differents taxons pour etre sûr que nous parlons de la même chose.
La seule chose que je sais c'est ce que j'observe ici sur le terrain, mon experience se limite à une surface 4 km2, c'est donc extremement localisé.
Toute la varieté que je trouve ici m'amene a faire une classification personnelle qui s'affinera dans les prochaines années.
Mes seules sources d'information sont ce forum et ce que j'ai pu decouvrir sur le net, souvent des idées contradictoires.
Ma demande continue valable, qui peut me definir "marmorata" "sulcata" "omegaifera" etc...

Amicalement
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 21:44

Berni.Scarosi a écrit:
Luis Nunes Alberto a écrit:
Excellent, je comprends finalement ce que vous appelez "bilunulata". Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata"
Yes, marmorata et bilunulata, même combat ! Pour sulcata, "sillonné" en françouais.
Luis Nunes Alberto a écrit:
Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"
Lunules se référant à "petites lunes", l'appelation n'est plus adaptée à celles que tu nous montres, il faut chercher un autre qualificatif (tribande ? adididadidas ?)

Merci Berni je sais tres bien ce que signifie "sulcata" puisqu'en portugais ça se dit "sulcada". Mais toutes les "lupercalis" ou "fusca" sont sillonnées, à partir de quel point du "decolleté" tu commences à te dire que ç'est "sulcata"?

Quant aux lunules j'avais aussi compris l'étymologie du mot. Pour mes tri-qqchose ce sera "batman", j'aime pas adidas.

Amicalement
Luis
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 22:35

Merci Darro

En voilá une aussi
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Luis
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyVen 27 Fév 2009 - 22:56

Luis Nunes Alberto a écrit:
Merci Darro

En voilá une aussi
lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co 2009.01.05-120

Amicalement
Luis
ophrys lunulata c'est ça:
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amicalement darro.
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptySam 28 Fév 2009 - 6:55

Luis Nunes Alberto a écrit:
[. Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata" et puis tant qu'on y est "omegaifera" aussi.


Luis


Un petit rappel , Luis , avec une introduction qui va peut-être te guider .

Ophrys marmorata :


http://ophrys.bbactif.com/florilege-f44/ophrys-marmorata-ophrys-marbre-t3056.htm






Le lien du florilège présentant sulcata avec son long sillon se terminant dans la zone centrale du labelle :

Ophrys sulcata :


http://ophrys.bbactif.com/florilege-f44/ophrys-sulcata-ophrys-sillonne-t2325.htm


Et pour Omegaifera, Luis , je ne sais pas si tu veux parler de vasconica ?


A dans 7 jours ..je pense que d'autres personnes pourront te répondre précisemment , si tu continues la conversation .
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darro

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptySam 28 Fév 2009 - 13:28

ophrys vasconica(logrono espagne):
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et tout le reste dans le gers:
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aussi quelques sulcata les fleurs sont plus petites:
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amicalement darro.
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyDim 1 Mar 2009 - 8:49

Photos très "parlantes" merci Darro !
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyDim 1 Mar 2009 - 9:57

Voila qui me met en condition pour les prochaines sorties...
... "au poil" merci camarades !
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karucho

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyMar 3 Mar 2009 - 23:03

darro a écrit:
Luis ophrys lunulata c'est ça:

amicalement darro.


Je suppose que tu voulais dire "bilunulata" Smile Smile
sinon c'est ça!

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyMer 4 Mar 2009 - 15:37

Sympa en effet, pourrions-nous savoir de quoi il s'agit ? plus sérieusement study
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geo_lh
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyMer 4 Mar 2009 - 16:03

darro a écrit:

et tout le reste dans le gers:
aussi quelques sulcata les fleurs sont plus petites:
lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co Img_4610

amicalement darro.
Pour Luis:
Sur cette photo on aperçoit une lunule ... sur l' ongle ! ===> Digitalis lunulata ?

lol!
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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co EmptyMer 4 Mar 2009 - 19:48

karucho a écrit:
darro a écrit:
Luis ophrys lunulata c'est ça:

amicalement darro.


Je suppose que tu voulais dire "bilunulata" Smile Smile
sinon c'est ça!

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MessageSujet: Re: delforgei/forestieri/lupercalis and co   lupercalis forestieri - delforgei/forestieri/lupercalis and co Empty

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