Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 hybrides en Sardaigne

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
nicovereecken
Dresseur d'abeilles


Nb messages : 117
Localisation : Bruxelles, Belgique
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 15:18

Salut tout le monde,

Je vous mets ci-dessous un lien vers un article qu'on vient de publier sur les hybrides d'Ophrys en Sardaigne:

http://aob.oxfordjournals.org/cgi/content/full/mcn219

Bonne lecture et à bientôt,

Nico

PS j'ai le PDF pour ceux qui n'y ont pas accès! me contacter par mp
Revenir en haut Aller en bas
http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/Sitelabo/Welcome.html
Philippe
membre fondateur


Nb messages : 9282
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 17:11

Tu te fais trop rare !

Moi je veux bien le pdf : contact@sfo-normandie.fr
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 19:11

Salut Nico,
Ca m'intéresse aussi.
A+
Thierry
Revenir en haut Aller en bas
darro



Nb messages : 1228
Localisation : landes
Inscription : 09/05/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 19:29

bonsoir nicovereecken je suis egalement interesser je me rend en sardaigne en 2010!!!
amicalement darro.
Revenir en haut Aller en bas
bentiquouille
Admin


Nb messages : 9361
Localisation : alsace
Inscription : 22/01/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 19:31

Pareil, ca m'intéresse bien !
Revenir en haut Aller en bas
nicovereecken
Dresseur d'abeilles


Nb messages : 117
Localisation : Bruxelles, Belgique
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 20:52

Je l'ai mis ici!

http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/Cortis%20et%20al.%202009%20Sardinia%20hybrid%20zone.pdf

A+

Nico
Revenir en haut Aller en bas
http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/Sitelabo/Welcome.html
Ex admin



Nb messages : 4738
Inscription : 02/03/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Sam 29 Nov 2008 - 21:00

nicovereecken a écrit:
Je l'ai mis ici!


Nico

Ok c'est gentil , merci nicovereecken .
Revenir en haut Aller en bas
Alain
Ogre


Nb messages : 579
Localisation : Grenoble
Inscription : 02/05/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Dim 30 Nov 2008 - 9:47

Article très intéressant et nettement plus scientifique que le précédent...ça réveille pour un dimanche matin !

Une question aux spécialistes :
Avec l'article d'E.Vela de 2007 (http://www.springerlink.com/content/242453726127855k/), l'utilisation des "odeurs" semble être régulièrement utilisée. Je croyais que dans de nombreux groupes animaux ou végétaux, couleurs, formes et odeurs n'étaient pas une preuve bien solide de proximité des espèces ou de phylogénie mais plutôt de convergence écologique. C'est différent chez les orchidées ?

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Dim 30 Nov 2008 - 12:51

En tous les cas, Alain, il y a des orchidées qui semblent avoir des odeurs, au moins celles pouvant être identifier par l'être humain. Qui ne dit pas d'ailleurs que certains pollinisateurs puissent reconnaitre certaines espèces d'orchidées par ce qu'elle dégage dans l'atmosphère ?
Revenir en haut Aller en bas
nicovereecken
Dresseur d'abeilles


Nb messages : 117
Localisation : Bruxelles, Belgique
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Dim 30 Nov 2008 - 13:30

Alain a écrit:
Article très intéressant et nettement plus scientifique que le précédent...ça réveille pour un dimanche matin !

Une question aux spécialistes :
Avec l'article d'E.Vela de 2007 (http://www.springerlink.com/content/242453726127855k/), l'utilisation des "odeurs" semble être régulièrement utilisée. Je croyais que dans de nombreux groupes animaux ou végétaux, couleurs, formes et odeurs n'étaient pas une preuve bien solide de proximité des espèces ou de phylogénie mais plutôt de convergence écologique. C'est différent chez les orchidées ?

Alain

Bonjour Alain,

Notre article illustre précisément que les parfums floraux (chez les orchidées ou d'autres Angiospermes) sont variables d'un point de vue quantitatif au sein des populations de chaque espèce et sujets à sélection de la part des pollinisateurs. Il en découle qu'il existe bel et bien des exemples de convergence évolutive (voir notre article et celui de Stökl et al. 2005 dans Plant Systematic and Evolution je pense).

En gros, pour illustrer clairement le principe de sélection naturelle sur les parfums floraux via les pollinisateurs:

1. Toutes les fleurs de tous les individus ne sont pas pollinisées sur une saison, donc certains individus, qui ont les fleurs les plus attractives notamment au niveau du parfum (qui a une base génétique forte chez beaucoup d'espèces végétales) sont sur-représentées par rapport aux autres dans la contribution à la génération suivante;

2. Chaque plante vit quelques années, rarement plus, et les individus qui ne produisent pas/peu de graines se retrouvent de moins en moins représentés dans les générations suivantes, au profit des plantes plus attractives vis-à-vis des pollinisateurs;

3. La population évolue au fil des générations, son parfum "moyen" (= la moyenne de la composition chimique des parfums des individus) s'adapte en quelque sorte aux péférences des pollinisateurs. La même espèce de pollinisateur peut avoir des préférences olfactives différentes d'une population à l'autre (cfr mon article dans Behavioral Ecology and Sociobiology publié en 2007 sur Colletes cunicularius, dispo sur mon site web http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/) ce qui conduit à des différences de parfums entre populations, un peu comme des "dialectes".

4. On ajoute à tout cela que le pollinisateur de "sent" que quelques composés chimiques particuliers dans le parfum floral, et que parmi ceux-ci (les composés "actifs"), seuls certains sont responsables de l'attractivité des fleurs vis-à-vis des insectes. Si on compare les proportions de ces composés "actifs" ET attractifs entre espèces qui attirent le même pollinisateur (p.ex. Andrena morio), on s'aperçoit que le signal émis par les fleurs est quasi identique, alors que les proportions des composés chimiques du parfum "non-actifs" sont nettement différentes (voir illustrations dans l'article) et peuvent éeventuellement relféter en partie les affinités phylogénétiques entre espèces. Mais ils ne sont pas forcément "neutres" et donc utilisables en tant que tels en phylogénie car d'autres phénomènes biotiques ou abiotiques peuvent "sélectionner" certaines proportions particulières.

Conclusion (pour les courageux qui auront lu jusqu'ici): la chimiotaxonomie est envisageable mais il y a un risque lorsqu'on inclut des composés "actifs" dans les analyses, car ceux-ci peuvent brouiller les pistes et donc créer des affinités chimiques entre espèces qui sont pourtant bien distantes au niveau phylogénétique. Je ne pense pas qu'Errol ait abordé tout cela dans son article. Pour info, il existe de nombreuses publications et livres sur la chimiotaxonomie chez les plantes, ce n'est pas une approche née d'hier.

Bon dimanche à toutes & tous,

Nico
Revenir en haut Aller en bas
http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/Sitelabo/Welcome.html
adrien



Nb messages : 1993
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Dim 30 Nov 2008 - 14:21

Très intéressant.

En plus comme j'ai bossé à l'INRA en DEA en 99, cette forme d'article scientfique me rappelle bien des souvenirs (nottament l'écriture des protocoles ....)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
Alain
Ogre


Nb messages : 579
Localisation : Grenoble
Inscription : 02/05/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Lun 1 Déc 2008 - 19:04

Merci Nico pour toutes ces informations. Je relirai l'article à la lumière de tes explications...


Alain
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: odeurs et signature chimique   Jeu 4 Déc 2008 - 1:01

Salut à tous,
pour répondre rapidement à Alain et Nico, qq précisions :
- oui les composés chimiques sont étudiés en détail depuis longtemps, mais la particularité des "bouquets" de chaque espèce n'est guère étudié que depuis 2005.
- Mant et al. (2005, in: Evolution) ont montré que le bouquet floral réussi mieux à caractériser les espèces d'Ophrys que certains marqueurs génétiques classiques (y compris les microsatellites présumés fortement résolutifs)
- Stökl et al. (2005, in: Pl. Syst. Evol.) ont montré que les composés actifs sont les mêmes pour des espèces très éloignés (appartenant à des sections différentes) mais attirant le même pollinisateur. C'est un cas typique de convergence évolutive.
- Ce que nous avions montré (Véla et al. 2007, in: Pl. Mol. Biol. Rep.) c'est que le bouquet pris dans son ensemble (composés actif et inactifs sans distinction) permettait d'établir une signature chimique de chaque espèce, aussi bien pour des espèces proches (même section) mais adaptées à des pollinisateurs différents que pour des espèces éloignées mais soumis à un phénomène de convergence évolutive. Ainsi la signture chimique "globale" permet de retracer les affinités taxonomiques ET phylogénétiques (on peut ainsi distinguer les espèces d'une même section mais aussi les sections).
- le dernier article de Nico (Cortis et al. "2009", in: Annals of Botany) confirme donc ce résultat (et nos propres recherches inédites aussi) et le précise, à savoir que les composés actifs de l'hybride diverge de celui des parents (qui eux sont identiques pour cause de convergence), et de fait leur attractivité est diminuée, mais aussi que leurs composés inactifs par contre sont bien intermédiaires entre ceux des parents (ici le phénomène de convergence de joue pas et on retrouve une situation classique).
Bref, une belle complémentarité des études, c'est bien motivant tout ça...
@+
Errol.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe
membre fondateur


Nb messages : 9282
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Jeu 4 Déc 2008 - 7:50

bienvenue Errol, content de te voir ici.
Revenir en haut Aller en bas
http://philippe-burnel.fr
nicovereecken
Dresseur d'abeilles


Nb messages : 117
Localisation : Bruxelles, Belgique
Inscription : 20/05/2006

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Ven 5 Déc 2008 - 19:23

Errol a écrit:

- le dernier article de Nico (Cortis et al. "2009", in: Annals of Botany) confirme donc ce résultat (et nos propres recherches inédites aussi) et le précise, à savoir que les composés actifs de l'hybride diverge de celui des parents (qui eux sont identiques pour cause de convergence), et de fait leur attractivité est diminuée, mais aussi que leurs composés inactifs par contre sont bien intermédiaires entre ceux des parents (ici le phénomène de convergence de joue pas et on retrouve une situation classique).

Salut Errol,
En fait les composes actifs des hybrides ne different quasi pas des patterns observes chez les parents. Il ne faut pas oublier qu'on se trouve dans un mouchoir de poche pour la figure 1 de l'article. Il y a meme fort a penser que les hybrides sont aussi attractifs que les parents puisqu'ils ont un parfum floral tres proche. Dans une autre etude a paraitre on a meme montre que les hybrides sont + attractifs que les especes parentales...
Et pour les composes non-actifs, les patterns ne sont pas systematiquement intermediaires: pour de nombreux composes, les hybrides emettent des proportions plus grandes ou plus faibles que chacun des parents.
More soon comme on dit outre-Manche!
Nico
Revenir en haut Aller en bas
http://homepages.ulb.ac.be/~nvereeck/Sitelabo/Welcome.html
Alain
Ogre


Nb messages : 579
Localisation : Grenoble
Inscription : 02/05/2007

MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Dim 7 Déc 2008 - 9:46

Merci à Nico et Errol pour ces éclaircissements,

cette approche muti-critère est effectivement très intéressante notamment pour certains domaines de la zoologie où on base aujourd'hui beaucoup d'analyses populationnelles sur la seule base des microsatellites.

Il me semble que les méthodes qui visent à synthétiser non plus des variables mais des tableaux de variables cohérentes entre elles sur un compromis factoriel, (ie : les composés, actifs, les composés non actifs, la génétique et la morphologie) seraient bien adaptées à ce type d'analyse. J'ai vu des résultats intéressants sur des études hydroécologiques en croisant les tableaux des poissons, des invertébrés, de la thermique, de l'hydrologie et de la chimie des eaux sur un seul plan "compromis".

Un point qui me pose encore question : on parle toujours de l'adaptation de l'orchidée à son pollinisateur ou à de nouveaux pollinisateurs, rarement de l'inverse ?
est-ce que l'insecte ne sélectionne pas lui aussi les individus qui dépensent le moins d'énergie en pseudocopulations stériles et donc garde de l'énergie pour la vraie repro ? Dans certaines études sur des adaptations aux µpolluants sur des larves d'insectes en milieuaquatique, on mesure des modifications significatives en 5 générations...

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: hybrides en Sardaigne   Aujourd'hui à 1:00

Revenir en haut Aller en bas
 
hybrides en Sardaigne
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Orchidées et science-
Sauter vers: