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Olivier GERBAUD
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le Dim 2 Nov 2008 - 22:37
Bonsoir à tous,

le dernier cahier JEO est paru pendant les vacances, et personne (de ceux qui le peuvent) ne l'a évoqué.
Alors, je me permets de le faire.
Voici le début du résumé que je viens de proposer pour "L'Orchidophile"/



"Journal Europäischer Orchideen 40 (3), septembre 2008.


Dans ce cahier, D. Tyteca et E. Klein refondent la systématique des Orchidinae ; partant de considérations génétiques, mais aussi morphologiques et biologiques, ils suggèrent de répartir les taxons du genre Orchis (pris dans un sens « classique ») en quatre genres (dont trois nouveaux) sans en replacer un seul dans les genres Anacamptis ou Neotinea (conservés dans un sens « classique »): le genre Orchis (avec les taxons du groupe d’O. militaris et le genre Aceras), le genre Androrchis (avec les taxons du groupe d’O. mascula), le genre Odontorchis (avec les taxons du groupe d’O. ustulata), et le genre Herorchis (avec les taxons du groupe d’O. morio); pour ce, ils réalisent aussi 51 combinaisons nouvelles!"

Sur le fond, je ne suis pas d'accord, mais suis prêt à ouvrir les débats
(d'autant que Daniel et Eric sont deux amis, avec qui j'ai pu déjà discuter sur ce sujet).

Amicalement,

Olivier.
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le Dim 2 Nov 2008 - 22:46
Klein avait déjà essayé de séparer les "Orchis" corio (anteriorchis il me semble) des autres, sans grand succès. Il revient avec Tyteca Sad. Parions que cette option sombrera rapidement dans l'oubli.
Regrouper les Anacamptis comme l'ont fait Bateman & al. m'apparut judicieux, moins logique le regroupement dans Neotinea, idem pour la non séparation des "mascula" et "militaris", mais bon, une question de temps ?
Tout cela va encore gonfler la synonymie...

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Philippe
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le Lun 3 Nov 2008 - 8:17
Merci pour l'info Olivier.
Je suis un peu comme Berni, la non séparation des "militaris" et "mascula" me gênait. Par contre je ne suis pas convaincu par la séparation des "ustulata" d'avec les ... "militaris" ; mais faudrait que je reprenne qques articles "génétiques" (qui, de toute manière, ont dû être depuis révisés par d'autres, tout autant "génétiques", disant exactement l'inverse !!!)

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le Sam 8 Nov 2008 - 7:00
QQues questions subsidiaires :
Qu'en est-il du groupe coriophora ? Est-il inclus dans le genre Herorchis ?
Même question pour papilionacea et laxiflora/palustris.
Qu'en est-il des sous-sections punctulatae, pusillae et patentes telles que données dans l'orchidophile N°143 ?

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Olivier GERBAUD
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le Sam 8 Nov 2008 - 12:25
Et oui, en nouvelles combinaisons sous Herorchis se trouvent, entre autres, je ne vais pas tout donner, champagneuxii, collina, coriophora, cyrenaica, longicornu, palustris, papilionacea, sancta, etc...
Je n'ai pas vues de sous-sections (plutôt des sections, mais c'est dilué dans le texte, mais on a aussi Androrchis patens (et bien sûr, mais ce n'est pas nouveau, Orchis punctulata).
Olivier.
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le Ven 14 Nov 2008 - 11:58
Quelqu'un pourrait il m'envoyer l'article s'il l'a en pdf?

A priori, d'apèrs les articles de Bateman, il me semble superflu de redécouper les genres (on devrait plutôt regrouper Serapias et Anacamptis)! Après on peut mettre les limites génériques où on veut, mais ça me semble être une manière de poser son nom sur des binômes et d'encombrer inutilement la littérature!

Je me prononcerai sur le fond une fois que j'aurai lu l'article
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le Ven 14 Nov 2008 - 12:15
Pas facile à fournir en pdf, d'autant que les cahiers du JEO sont difficiles à scanner et l'articleest assez long.
Je vais demander à Daniel (Tyteca) s'il accepte de me le fournir ainsi.
Olivier.
gn_joseph
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le Ven 14 Nov 2008 - 18:54
J’ai un scanne PDF de l’article en question, que Rémy SOUCHE a mis sur le forum SFOLangedoc.
Si certain certains ne peuvent pas le récupérer, qu’il m’envoie un MP pour que je leur envoie le PDF en question (2Mo)
Gérard
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le Ven 14 Nov 2008 - 19:50
Je ne le trouve pas sur le site.
Quel lien ?

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le Ven 14 Nov 2008 - 22:18
Le fichier n’est pas sur le site SFOLanguedoc, mais sur leur forum Yahoo SFOLanguedoc dont l’accès est limité aux inscrits.
Je peux t’envoyer le PDF, mais je ne sais toujours pas, si tu peux mettre des PDF sur le site.
Gérard
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le Sam 15 Nov 2008 - 7:35
Je ne peux pas mettre de pdf directement mais il suffit que le fichier soit hébergé qqpart et on met le lien direct.
Si tu as le lien direct, mets le là on verra si ça marche, sinon tu me l'enoie par mail et je le mettrai ailleurs.

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le Sam 15 Nov 2008 - 11:01
Voilà le lien, mais je pense qu’il faut être inscrit sur le forum
http://fr.groups.yahoo.com/group/sfolanguedoc/files/
Sinon voir les liens suivants qui semblent marcher sans être inscrit
JEO40-3-501.pdf
ou
http://f1.grp.yahoofs.com/v1/kI8eSau57Y_aOFEuZTOucxI6AdwAi89pSYsA-ms_roKesdwDdsYlbApNY-jKFmM1goI30xj-Z_sByZ25HYxWba83_TzXkpXg/JEO40-3-501.pdf
Philippe tiens moi au courrant pour que je t’envoie le PDF si ça me marche pas
Gérard
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le Sam 15 Nov 2008 - 11:37
ça ne marche pas.

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le Sam 15 Nov 2008 - 12:16
Et oui,
Et pourtant, ça marché toute à l’heure à partir d’un fichier Word où j’avais enregistré les liens, encore une bizarrerie informatique.
Je t’envoie le PDF par mail perso.
Gérard
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le Sam 15 Nov 2008 - 13:23
C'est juste qu'il faut être inscrit sur YahooGroups et être inscrit sur la liste pour y avoir droit.
Donc quelquechose de tout à fait normal ...
Philippe
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le Sam 15 Nov 2008 - 14:46


Dernière édition par Philippe le Mar 29 Jan 2013 - 8:35, édité 4 fois

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le Sam 15 Nov 2008 - 16:14
Merci pour l'article, j'attends la suite s'il y en a en français. L'anglais trop fastidieux pour mon entendement. study

Quelles sont les suites possible de ce genre de travaux ? C'est balez ! C'est sûr ! 🐘 ... scratch
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le Lun 17 Nov 2008 - 9:41
Je viens de lire l'article rapidement.

Donc, il n'y a strictement rien de nouveau d'apporté, il s'agit juste d'une sorte de synthèse biblio morphologique avec des digressions (sur le chimpanzé par exemple) qui auraient fait refuser cet article dans n'importe quel revue vraiment reviewée !

Les auteurs argumentent sur un retour à la séparation de Dactylorhiza et Coeloglossum (ça, à la rigueur, ça peut se défendre), Gymnadenia et Nigritella et d'Orchis s.l.

Pour Gymnadenia et Nigritella visiblement, ce qu'ils n'ont pas compris c'est que personne n'a nié l'originalité du clade "Nigritella" (monophylétique dans les analyses de Bateman et al.) mais que ce clade est polyphylétique (dérivé) d'une partie des Gymnadenia. D'où l'inclusion. L'article ne présente aucun argument nouveau (énoncé des différences morphologiques citées dans un papier de Wucherpfennig) et conclut à la séparation.

Pour la partie Orchis, il ne s'agit encore une fois que d'une synthèse biblio d'autres articles (sans remettre les graphes qui seraient pertinents d'ailleurs) ce qui fait qu'on ne peut même pas juger de ce qu'ils disent. Mieux vaut lire les articles cités (Kretzschmar 2007). Les indications présentées sont très vagues et ne permettent pas la séparation

L'intégralité de l'article est basée sur le même principe, sans aucune justification. L'intérêt des combinaisons taxinomiques créées est très très très discutable.

L'intérêt de l'article est donc très faible (pour moi il est nul même, ne sert qu'à encombrer la littérature). En gros, ça montre ce qu'il ne faut pas faire quand on veut faire une review. J'ajouterai que se servir intégralement de données acquises par d'autres personnes pour faire des nouvelles combinaisons en les enrobant d'une vague justification taxinomique est assez contre l'esprit scientifique.

Critique très sévère, mais je précise que je n'ai strictement rien contre les personnes (que je ne connais pas), je ne juge que le contenu que je trouve très médiocre.

Pour ma part, la taxinomie de Bateman et al. restera ma référence, en attendant d'avoir des données morphos et moléculaires en faveur de divisions ultérieures!


Cordialement,
Philippe
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le Lun 17 Nov 2008 - 17:17
chrisgir a écrit:
Les auteurs argumentent sur un retour à la séparation de Dactylorhiza et Coeloglossum

Il y a longtemps que c'est fait. Ce n'est nullement une nouveauté.
Pour le reste je ne me prononce pas car je n'ai pas encore lu l'article, j'ai eu d'autres chats à fouetter ces temps ci...

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le Lun 17 Nov 2008 - 20:27
et l'article justifiant un retour à coeloglossum est-il dans les mains d'un orchidophile de la liste ( je suis toujours preneur ) ?

Par avance merci
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le Mar 18 Nov 2008 - 22:24
Olivier,
envoie moi un MP et je t'envoie lle PDF en question
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le Mar 18 Nov 2008 - 23:51
Je partage totalement l'avis de Chrisgir,
et même si vous le saviez déjà,
je suis content de le redire! Very Happy Very Happy Very Happy
(un peu de bonheur en plus ne peut nuire).
Olivier.
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le Jeu 20 Nov 2008 - 9:39
Philippe a écrit:
chrisgir a écrit:
Les auteurs argumentent sur un retour à la séparation de Dactylorhiza et Coeloglossum

Il y a longtemps que c'est fait. Ce n'est nullement une nouveauté.
Pour le reste je ne me prononce pas car je n'ai pas encore lu l'article, j'ai eu d'autres chats à fouetter ces temps ci...

C'est bien là tout le problème de l'article ! absence totale de nouveautés, à part une inflation dramatique du nombre de combinaisons.

En orchido, je trouve que ça commence à devenir très problématique d'ailleurs, cette inflation nomenclaturale :s

Cordialement
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le Dim 11 Déc 2011 - 16:42
Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir à tous,

le dernier cahier JEO est paru pendant les vacances, et personne (de ceux qui le peuvent) ne l'a évoqué.
Alors, je me permets de le faire.
Voici le début du résumé que je viens de proposer pour "L'Orchidophile"/



"Journal Europäischer Orchideen 40 (3), septembre 2008.


Dans ce cahier, D. Tyteca et E. Klein refondent la systématique des Orchidinae ; partant de considérations génétiques, mais aussi morphologiques et biologiques, ils suggèrent de répartir les taxons du genre Orchis (pris dans un sens « classique ») en quatre genres (dont trois nouveaux) sans en replacer un seul dans les genres Anacamptis ou Neotinea (conservés dans un sens « classique »): le genre Orchis (avec les taxons du groupe d’O. militaris et le genre Aceras), le genre Androrchis (avec les taxons du groupe d’O. mascula), le genre Odontorchis (avec les taxons du groupe d’O. ustulata), et le genre Herorchis (avec les taxons du groupe d’O. morio); pour ce, ils réalisent aussi 51 combinaisons nouvelles!"

Sur le fond, je ne suis pas d'accord, mais suis prêt à ouvrir les débats
(d'autant que Daniel et Eric sont deux amis, avec qui j'ai pu déjà discuter sur ce sujet).

Amicalement,

Olivier.


Le MHNH ne retient pas cette division ! Il n'y a que des Orchis !
Par exemple l'Orchis morio L., 1754 est un synonyme de Orchis mascula (L.) L. subsp. mascula : http://inpn.mnhn.fr/espece/taxoTree/listeEspeces/187494
Philippe
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le Dim 11 Déc 2011 - 16:46
Je sens que c'est en train de monter aie pas taper




Le MHNH ne retient pas cette division ! Il n'y a que des Orchis !

lis correctement, regarde déjà la liste des premiers taxons et reviens nous voir après.




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