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 Dac praetermissa

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marchand olivier



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MessageSujet: Dac praetermissa   Mer 4 Juin 2008 - 15:41

Re bonjour,

Un autre problème qui gêne la communication entre botaniste.

Je viens d'identifier pour une association un dactylo sous le nom

Dactylorhiza praetermissa variété praetermissa en me servant de l'OFBL2

Je viens de recevoir la question suivante de la part de l'association

"Parles-tu de dactylorhiza subsp praetermissa var praetermissa du CBNBP".

J'ai tendance à dire oui mais ai-je raison ?
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Mer 4 Juin 2008 - 17:43

Vous pouvez répétez la questiooooons ? scratch
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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Mer 4 Juin 2008 - 18:03

On est bien d'accord il faut une réforme laughing mais je ne sais pas qui contacter au plus haut niveau de l'état pour cela.

Voila ce qu'on trouve sur le site du conservatoire botanique national du bassin Parisien

http://cbnbp.mnhn.fr/cbnbp/rechercheEspece.do;jsessionid=5B1AF650BDB7FE776D9650D16B075361?nomSci=praetermissa&action=nomSci

Est-ce plus clair pour toi et pour les quelques cartographes sfo présents sur la liste ?

La plante est une praetermissa avec feuilles non maculées et fleurs au labelle assez clair et ponctué de petits points ce qui correspond sur l'OFBL2 à praetermissa var praetermissa a ne pas confondre avec praetermissa var junialis ou praetermissa integrata enfin Philippe faut suivre tu as encore passé ton après midi à jouer au ballon en plein soleil avec 150 gamins ou quoi ? sortie
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Mer 4 Juin 2008 - 18:17

Non j'ai passé mon après-midi dans la campagne au milieu des Orchidées.

Si je regarde ton lien et que je vais à cette page :
http://cbnbp.mnhn.fr/cbnbp/especeAction.do?action=pres&cdNom=94273
ce n'est pas de la praetermissa !!!!
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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Mer 4 Juin 2008 - 18:50

Qu' entends-tu par là ?
Tu veux dire que la photo ne serait pas une praetermissa mais autre chose comme majalis par exemple ?

Voila le document que je citais dans le précédent post.

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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 19:20

:help2:

Pour conter et compter fleurette vous êtes balèzes mais pour écrire un bouquin du type
" la nomenclature botanique pour les nuls " il n'y a plus personne
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 19:44

marchand olivier a écrit:
Qu' entends-tu par là ?
Tu veux dire que la photo ne serait pas une praetermissa mais autre chose comme majalis par exemple ?

Oui, c'est ça.
Le labelle est bien étalé et recourbé vers l'avant, comme praertermissa mais cette dernière espèce ne présente pas de marques aussi importantes sur le labelle. Il s'agit bien d'avantage de ponctuation fine.
La photo pourrait représenter un hybride majalis X praetermissa avec toutes les réponse qui s'impose compte tenu du genre auquel on a à faire et de la photo elle même.


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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 20:18

Temps mort msieur l'arbitre.

La photo que tu as mise ci dessus est bien un dactylorhiza praetermissa ( elle ressemble fortement a celle que j'ai identifié dans l'Indre ) ?

Ma question était la suivante

Doit on dire dactylorhiza praetermissa variété praetermissa

ou comme on le trouve sur le site du conservatoire botanique

Dactylorhiza praetermissa subsp praetermissa variété praetermissa
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 20:35

Mais il n'y a pas de réponses, Olivier:
tout résulte de la conception que l'on a de la sous-espèce ou de la variété pour les Dactylo.
Je ne pense pas qu'une de ces options doivent écraser l'autre: pour un ouvrage, c'est la conception retenue par son ou ses auteurs qui tranchera.
Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 20:40

marchand olivier a écrit:


La photo que tu as mise ci dessus est bien un dactylorhiza praetermissa ( elle

voui
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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 20:59

Olivier GERBAUD a écrit:
Mais il n'y a pas de réponses, Olivier:
tout résulte de la conception que l'on a de la sous-espèce ou de la variété pour les Dactylo.Olivier.

Il existe un code de la botanique ne peut-il pas ou ne devrait-il pas régler ce genre de problème ?
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 21:49

Si l'on suit le code, le fait de dire D. praetermissa var. praetermissa suffit. Cela sous-entend qu'il s'agit forcément de la ssp praetermissa. Cela n'a rien à voir avec l'acceptation d'un taxon ou non, Olivier G., d'Allevard.
Ce système d'aligner les différents niveaux d'un taxon est un travers de la BDNFF de B. Bock :star: , qui sera corrigé dans la prochaine version (ou dans la suivante ?). Cette base étant utilisée (avec modifications Suspect ) par le MNHN et les CBN, on retrouve donc ce défaut.

"Dactylorhiza praetermissa subsp praetermissa variété praetermissa" est inutile (et plutôt capiteux quand on rajoute les noms d'auteurs à chaque niveau - ce qui n'est pas nécessaire non plus).

:star: Qui a en premier lieu, je le rappelle, transcrit en BdD la liste synonymique établie par Kerguélen, puis améliorée. Je ne me rappelle plus si ce défaut existait déjà ?
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jft2607
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 21:57

Berni dit:
Citation :
Je ne me rappelle plus si ce défaut existait déjà ?

ALORS LA TU M'ETONNES!

bon ça va :dhrs:

_________________


Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 23:23

Pas d'accord Jean-Marc,
(ou nous n'avons pas compris la question et ne répondons pas à la même attente):
les deux propositions d'Olivier (Marchand de l'Ouest)
sont probablement valides pour le Code.
En l'occurence, le Code refuse-t-il les variétés?
(donc D. praetermissa var. praetermissa et D. p. var. julianis par exemple?).
Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Jeu 5 Juin 2008 - 23:31

Olivier GERBAUD a écrit:
Pas d'accord Jean-Marc,
(ou nous n'avons pas compris la question et ne répondons pas à la même attente):
les deux propositions d'Olivier (Marchand de l'Ouest)
sont probablement valides pour le Code.
En l'occurence, le Code refuse-t-il les variétés?
(donc D. praetermissa var. praetermissa et D. p. var. julianis par exemple?).
Olivier.
Non, c'est uniquement une question d"écriture :
- D. praetermissa var junialis (au lieu de D. praetermissa ssp praetermissa var junialis)
- D. praetermissa var praetermissa (au lieu de D. praetermissa ssp praetermissa var praetermissa)
Quand tu écris des variétés ce n'est pas nécessaire d'indiquer la ssp quand ce sont des variétés de la ssp type.
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Philippe
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 7:31

Tiens j'ai une question à propos des sous espèces.
Je ne connais pas trop le code botanique mais mieux le code zoologique (ICZN ou CINZ en français).
En zoologie on s'abstient de mettre ssp pour sous espèce.
Si je prends le cas d'une ss esp de poisson par ex on va dire
Tropheops tropheops gracilior (je vous éparge Tropheops tropheops tropheops qui existe aussi Very Happy - ou , pour ceux qui considèrent Tropheops comme un sous-genre : Pseudotropheus (Tropheops) tropheops tropheops -).

Est-ce une règle du code botanique d'ajouter ssp ou simplement une habitude d'écriture ?
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marchand olivier



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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 7:43

Citation :
Non, c'est uniquement une question d"écriture :
- D. praetermissa var junialis (au lieu de D. praetermissa ssp praetermissa var junialis)
- D. praetermissa var praetermissa (au lieu de D. praetermissa ssp praetermissa var praetermissa)
Quand tu écris des variétés ce n'est pas nécessaire d'indiquer la ssp quand ce sont des variétés de la ssp type.

Merci Berni,( et Olivier des montagnes )

Ta réponse correspond exactement a ce que je pensais je vais donc expliquer que faire simple n'est pas forcément faire faux.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 12:36

OK, on est d'accord,
et ce n'est plus vrai si il y a deux sous-espèces de D. praetermissa (par ex. subsp. integrata et subsp. praetermissa, comme chez Camus)...
Il convient alors de rapporter la var. junialis à l'une ou l'autre des sous-espèces (Dans certains cas, une même variété - de couleur par exemple - pourrait d'ailleurs être proposée pour deuX sous-espèces!).
lol!
Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 13:10

Olivier GERBAUD a écrit:
Dans certains cas, une même variété - de couleur par exemple - pourrait d'ailleurs être proposée pour deuX sous-espèces!).
Non.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 22:12

Si Jean-Marc! Very Happy Very Happy Very Happy
Et ce sera ma dernière intervention sur ce spot,
pour ne pas importuner tous les autres membres, sur un sujet sans doute rasoir.
Mais, Jean-Marc, des Pyrénées,
quel article du Code ne respecterais-je pas avec
(par exemple, exemple purement théorique):
D. praetermissa subsp. praetermissa var. alba
et
D. praetermissa subsp. integrata var. alba?
(voire même D. praetermissa subsp. praetermissa var. junialis f. -pour forme - alba?).

Olivier.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Ven 6 Juin 2008 - 22:15

Olivier GERBAUD a écrit:
Si Jean-Marc! Very Happy Very Happy Very Happy
Et ce sera ma dernière intervention sur ce spot,
pour ne pas importuner tous les autres membres, sur un sujet sans doute rasoir.
Mais, Jean-Marc, des Pyrénées,
quel article du Code ne respecterais-je pas avec
(par exemple, exemple purement théorique):
D. praetermissa subsp. praetermissa var. alba
et
D. praetermissa subsp. integrata var. alba?
(voire même D. praetermissa subsp. praetermissa var. junialis f. -pour forme - alba?).

Olivier.
D. pratermissa var alba suffira (surtout dans ce cas là !).
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Alain
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Sam 7 Juin 2008 - 9:58

Dans tous les cas, il manque les noms d'auteur(s) pour faire une nomenclature valide aie pas taper

Et là, ça se complique encore un peu plus... histoire mettre les parenthèses au bon endroit laughing .


Enfin, pour ceux qui veulent "LA" règle (enfin celle en cours aujourd'hui) : http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm


juste pour Dactylorhiza (extrait de l'ICBN - règle de Vienne 2006) :

Dactylorhiza
Necker ex Nevski in Fl. URSS 4: 697, 713. 1935 [Orchid.].

En réponse à Philippe, chacun des 5 règnes (ou 6 - je ne sais plus bien où on en est ?) a son propre code : Plantes, Animaux, Champignons, Protistes et Bactéries mais Plantes et Champignons partagent le même code avec quelques points spécifiques à chacun. Les virus ont aussi un code spécifique assez similaire même s'ils ne font pas partie du vivant.

Et après on s'étonne qu'il n'y ait pas beaucoup de vocations pour la taxinomie à une heure de forte érosion de la biodiversité Rolling Eyes

Alain
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Sam 7 Juin 2008 - 10:11

Philippe a écrit:
Est-ce une règle du code botanique d'ajouter ssp ou simplement une habitude d'écriture ?
C'est pour différencier les différents niveaux (une ssp n'a pas la même valeur/définition qu'une variété).
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Sam 7 Juin 2008 - 10:20

Alain a écrit:
juste pour Dactylorhiza (extrait de l'ICBN - règle de Vienne 2006) : Dactylorhiza Necker ex Nevski in Fl. URSS 4: 697, 713. 1935 [Orchid.].
Pour le genre, OK, mais pour la variété évoquée :
Dactylorhiza praetermissa var. junialis (Verm.) Senghas [1968, Jahresber. Naturwiss. Vereins Wuppertal, 21-22 : 126].
On peut s'arrêter à Senghas... (ni électricité !)
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MessageSujet: Re: Dac praetermissa   Aujourd'hui à 1:00

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Dac praetermissa
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