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roberto dell'orso
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Ophrys holosericea en Italie Empty Ophrys holosericea en Italie

le Jeu 8 Oct 2020 - 11:43
Bonjour,
le 9 mai j'ai photographié cet ophrys sur le mont Spazzavento près de Pise (Toscane):

Ophrys holosericea en Italie Ophrys10

Malheureusement il y a beaucoup de confusion sur la nomenclature du groupe Ophrys en Europe.
En Italie ça pourrait être Ophrys holosericea holosericea (maintenant quelqu'un pense à l'appeler Ophrys appennina !!!)
Je crois qu'en France ça fait partie de l'espèce Ophrys fuciflora.
J'essaie de comprendre les distributions d'espèces individuelles (ou sous-espèces) en Europe, mais nous devons d'abord comprendre la correspondance des nomenclatures dans différents pays.
Je voudrais savoir quelle est votre opinion, il est important de communiquer entre les différents groupes régionaux, je suis membre de GIROS, l'association italienne de référence pour les orchidées sauvages.
Désolé pour mon mauvais français,
merci,

Roberto
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Philippe
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Ophrys holosericea en Italie Empty Re: Ophrys holosericea en Italie

le Jeu 8 Oct 2020 - 12:36
Etape 1 :

Ophrys holocerica a été décrit en Corse ou nos "fuciflora" sont absents. Donc holocericea ne correspond pas à fuciflora, cela peut être soit un hybride soit, pourquoi pas, O. annae ?.
MAIS malheureusement un néotype a été décrit en Autriche ou Allemagne ( je ne sais plus trop bien) qui correspond à fuciflora.
Question : peut-on désigner un néotype qui n'est pas la même espèce que l'holotype ? Pour moi NON (et on a la même chose avec bertolonii)
Du coup holocericea est invalide ou, pour le moins, synonyme junior de fuciflora.

Etape 2 :
O. fuciflora est une espèce nordique, pour les formes plus au Sud c'est la galère mais si je vois la plante en photo près de chez moi je ne me pose pas de question : O. fuciflora

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Ophrys holosericea en Italie Empty Re: Ophrys holosericea en Italie

le Jeu 8 Oct 2020 - 15:12
Merci pour la réponse, très intéressant pour moi.
Tu as compris ma question exactement.

etape 1:
En Italie la Ophrys annae est indiqué comme O.holosericea annae, commun en Sardaigne;
Je suis daccord sur le probleme du nome invalide: je pense que c'est pour ça que Romolini a proposé le nouveau nom Ophrys appennina pour les spécimens du centre-sud de l'Italie, mais donc je crois que la confusion augmente.
Pour la même raison, il a proposé le nom de Ophrys romolinii pour la Ophrys bertolonii en Italie, tu a bien raison !

etape 2:
Je suis très heureux que tu penses que c'est une Ophrys fuciflora, on est d'accord mais comment donner le même nom partout en europe ?
Dans la checklist de l'Espagne ils parlent de Ophrys holosericea (encore !!) qu'il est présent dans les Pyrénées françaises et, pourrait être, à rechercher dans côté espagnol aussi.

Discussion intéressante, d'autres contributions sont les bienvenues

ciao
Roberto
Philippe
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le Jeu 8 Oct 2020 - 16:35
Si on prend  le groupe fuciflora en France c'est aussi très complexe car des populations sont parfois intermédiaires avec scolopax (qui serait génétiquement très proche de fuciflora même si les études faites ne concernent pas le vrai scolopax ( = picta ???) d'Espagne.
Au Nord de la France on a O. fuciflora mais en descendant vers le Sud, et surtout vers le Sud-Est ça se complique vraiment avec les demangei, montiliensis, souchei, druentica, montis-aviari, linearis, gressivaudanica. Pour ma part je les regroupe toutes en sous-espèce de fuciflora.

Je ne connais pas les plantes italiennes mais il est possible (probable) que certains taxons soient identiques (dinarica et druentica par exemple)

Pour les françaises voici un petit aperçu :
http://philippe-burnel.fr/orchid/Ophrys_fuciflorae.html

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le Jeu 8 Oct 2020 - 18:46
J'ai oublié un "détail" qui n'en est pas un.
Vu qu'on peut trouver du Nord au Sud des plantes autant fuciflora SS que fuciflora SL du coup certains mettent tout en fuciflora sans distinction. Ca me gêne un peu mais je comprends.
Personnellement je préfère regarder l'ensemble d'une population et j'y vois des variations, mais même avec ça ce n'est pas évident (Jean-François le sait très bien en Drôme).

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le Jeu 8 Oct 2020 - 19:08
J'ai trouvé pour ma part une autre source un peu différente concernant le type.

Ophrys holoserica proviendrait de la région de Berne 1755 et avec un descriptif de Haller 1768.

Je la classerait également volontiers comme synonyme de Ophrys fuciflora.

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le Ven 9 Oct 2020 - 10:32
Si je peux ajouter mon grain de sel à tout ce que vient de dire Philippe (et qui est juste !), j'ajouterai que je pense qu'on est allé trop loin dans la séparation des taxons. Les distinctions exclusivement morphologiques font souvent fi de la simple variabilité à tel point que sur le terrain, même avec un peu d'expérience on s'y perd... les descriptions étant pour la plupart ininterprétables !! On comprend bien que l'aire de répartition de fuciflora sl est tellement importante qu'il s'agit là d'écotypes parfois identifiables, parfois beaucoup moins...
J'ai pour ma part vu Op.annae en Sardaigne, Op.apulica dans le Gargano et les Pouilles et Op.calliantha, que j'ai nommés parce c'était l'usage... mais que j'aurais sans doute du nommer différemment si je les avais vu en France par exemple (Op.demangei, Op.druentica...)... et je ne parle pas de tous les tenthrediniferae décrits autour du bassin méditerranéen !!!

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Ophrys holosericea en Italie Empty Re: Ophrys holosericea en Italie

le Ven 9 Oct 2020 - 11:32
Je ne suis pas expert et ne chercherai jamais à l'être.
Je rejoins Guy dans l'idée que l'on va trop loin dans la séparation et des descriptions souvent sujettes à caution...

Je suis presque certain que la plupart des membres sont assez perdus dans ces théories.
Je me refuse à m'y perdre davantage, et donc à me passionner pour de vaines joutes sur les descriptions trop souvent critiquables (et critiquées par ailleurs...  Wink )
Je n'ai pas fait le tour de la méditerranée.
Rien que ce que j'ai pu observer dans le sud de la France, devrait rendre les descripteurs tous crins, un peu plus modestes et circonspects... Rolling Eyes
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