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le Jeu 27 Aoû 2020 - 20:52
L'étude génétique seule ne suffit pas : en effet, il faut au moins mettre en évidence des caractères morphologiques permettant de discriminer tout taxon de ces voisins, aisément et sans équivoque !

Pascal Descourvières / 2020

scratch study scratch study scratch study
Philippe
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le Ven 28 Aoû 2020 - 7:42
On y vient...

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le Ven 28 Aoû 2020 - 19:31
Les articles sont intérescents, aussi bien celui "Pour comprendre les bases de la phylogénétique moléculaires" de P. Descourvières, que celui de David Lafarge " Le concept d'espèce, la variabilité mise en boite"(où on mets le curseur?).
Bonne lecture.
Olivier GERBAUD
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le Ven 28 Aoû 2020 - 21:08
Je suis d'accord.

Mais comme toujours on a pas vraiment de réponses (surtout sur la notion d'espèce).

Ensuite, Daniel Tyteca doit être ravi de l'article de P. Descourvières.

On balbutie encore, mais nous progressons.

Olivier



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L'Orchidophile Septembre 2020 p.247 Empty Re: L'Orchidophile Septembre 2020 p.247

le Ven 28 Aoû 2020 - 23:45
Je me trompe, peut être ?
Je suppose que beaucoup de membres ont un peu de mal à vous suivre, surtout les plus récents ?

Est ce que tu pourrais nous faire une synthèse, Olivier, des échanges ci-dessus à la lumière des informations les plus récentes ?
Pour la bonne compréhension de ce débat, et dans l'intérêt que nous portons tous à ce forum ?

Je suis bien conscient des avancées (et du chemin qui reste)
J'aurai du mal à faire cette synthèse sur l'état actuel des connaissances en matière de détermination des taxons.
Merci d'avance.
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le Sam 29 Aoû 2020 - 14:24
génétique mais aussi comme évoqué : phénologie + morphologie visible ou cachée , reproduction, etc..
sans parler des habitats ex D ericetorum ou maculata

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le Sam 29 Aoû 2020 - 16:24
YW85 a écrit:génétique mais aussi comme évoqué : phénologie + morphologie visible ou cachée , reproduction, etc..
sans parler des habitats ex D ericetorum ou maculata
Si j'ose me permettre YW85, vous pensez à quoi en parlant de morphologie cachée ?
Merci pour le retour
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le Sam 29 Aoû 2020 - 17:07
les organes reproducteurs et les modes de reproduction.

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le Sam 29 Aoû 2020 - 18:44
YW85 a écrit:
sans parler des habitats ex D ericetorum ou maculata

c'est ça, mieux vaut ne pas en parler...

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le Sam 29 Aoû 2020 - 21:33
Philippe a écrit:
YW85 a écrit:
sans parler des habitats ex D ericetorum ou maculata

c'est ça, mieux vaut ne pas en parler...

Bonne répartie, je suis d'accord.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 10:43
Oui effectivement sur le terrain on est de plus en plus gêné par les tiques.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 11:59
Philippe a écrit:c'est ça, mieux vaut ne pas en parler...

BF73 a écrit:Bonne répartie, je suis d'accord.

jac 66 a écrit:Oui effectivement sur le terrain on est de plus en plus gêné par les tiques.

J'ai lancé ce sujet parce que les phrases tirées de l'article correspondaient assez à mes idées et désirais favoriser les échanges.

Par contre je ne comprends pas du tout les trois remarques ci-dessus. Pouvez-vous préciser afin de pouvoir continuer les discussions sur le FORUM ?
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le Dim 30 Aoû 2020 - 12:06
Donc je précise pour moi : ericetorum et maculata c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Déjà ça ne mérite pas un statut spécifique, en plus quand je vois la variabilité des habitats de ce qu'on nomme ericetorum ça me fait rire. Si on ajoute la variabilité de cette "espèce" je doute encore plus de sa distinction.
Tout cela (y compris certainement elodes - que je ne connais pas - et savogiensis (et je ne parle pas de fuchsii) ce ne sont que des écotypes très variables d'une seule et même espèce.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 12:49
Merci Philippe pour ces précisions.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 15:28
Trêve de plaisanterie, excuse moi bifolia pour ma remarque incompréhensible.
Plus sérieusement, il est de bon ton de mettre un nom sur une orchidée rencontrée sur le terrain, qu'elle s'appelle X ou Y aucune importance pour moi. Actuellement personne n'est d'accord sur les critères d'identification utilisés depuis plusieurs siècles, toutefois il existe des textes auxquels on se réfère si besoin sur le terrain.
Le progrès par l'entremise de la génétique devrait aboutir à une identification plus précise, c'est très bien on attend.
Sur le terrain mystère , faudra t'il attendre l'arrivée d'analyseurs adn, faudra t'il pucer tous les plants pour pouvoir les identifie, faudra t'il s'équiper de lunettes spéciales ???
Est ce que génétique plus caractères morphologiques permettrons la discrimination en mettant tous le monde d'accord, l'avenir nous le dira !!!!!!
L'identification systématique n'est pas une obligation, il m' arrive de leur donner un nom, et je pense qu'Il faudrait peut être leur parler on en saurait certainement beaucoup plus, est ce que quelqu'un à déjà essayer ?
Ma réponse n'est pas polémique, et j'ai une grande estime pour les chercheurs qui cherchent, j'en ai un à la maison.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 16:05
Merci Jac 66
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le Dim 30 Aoû 2020 - 16:12
Je ne suis pas abonné à l’Orchidophile et suis assez d’accord pour la qualifier de « revue pour milliardaires » comme signalé par Philippe il y a quelques années. D’autant plus qu’elle a peu d’intérêt pour moi vu qu’il est assez peu question de systématique des orchidées européennes. Toutefois, je salue le travail des auteurs qui publient leur réflexions et souhaitent éclaircir certains points.

On sait très bien ce qu’est une espèce. C’est un « rameau de l’arbre de la vie qui nous paraît suffisamment différencié des autres pour qu’on veuille bien lui donner un nom » (P.-H. Gouyon, 2015, dans un MOOC sur la biodiversité présenté il y a longtemps sur le forum). Ce que l’on ne sait pas, c’est ce que veulent dire les mots « suffisamment » (notion de curseur souvent évoquée par Philippe) et « différencié » (à partir de quels critères ? éléments diagnostiques ? monophylie ? isolement reproductif ?).

On ne peut pas attendre de résoudre des problèmes taxinomiques, voir nomenclaturaux avec des études génétiques. Elles se heurtent aux mêmes contraintes d’échantillonnage que des études morphométriques. Pour les résoudre, il faudrait étudier d’innombrables échantillons provenant de toute l’aire de/des taxons concernés. Dans le cas des ophrys ou dactylorhiza, il faudrait donc presque obtenir des échantillons de TOUTES les populations existantes pour tirer des conclusions. Est-ce envisageable ? qui paie ?

D’autant plus qu’il ne faut pas confondre RESULTATS et CONCLUSIONS. Donc, en attendant, ce qui me paraît juste serait, dans le cas de groupes bien étudiés sur le plan génétique (les dactylorhiza, ophrys, nigritella sont de mieux en mieux connus), de délimiter à l’aide de ce critère les « espèces » qui paraissent à peu près discernables, et de trouver des critères (morphologiques, écologiques, phénologiques etc.) qui permettent d’identifier au mieux ces ensembles.

Pour des photographes, à la limite donner un nom à une plante peut paraître effectivement superflu. Qu'en est-il par contre quand il s'agit d'évaluer la rareté d'une "espèce" et de lui attribuer un statut de protection ? parce que le photographe ne sera pas d'accord de voir son orchidée disparaître sous la pelle mécanique sous prétexte A) qu'elle soit regroupée dans une espèce trop largement définie, donc très commune et ne nécessitant pas de mesures de conservations particulière ou, au contraire B) qu'elle soit tellement finement circonscrite qu'il devient presque impossible de la déterminer, donc qu'elle ne puisse être correctement évaluée.

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le Dim 30 Aoû 2020 - 17:04
Merci Félix

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le Dim 20 Sep 2020 - 14:34
En tout cas ces 2 articles sont intéressants, et vos commentaires aussi !! Et comme la notion d'espèce est très personnelle, je ne vois pas comment cela pourrait faire consensus ... C'est bien comme cela d'ailleurs, cela ouvre bien des discussions passionnantes.

(L'Orchidophile a bien changé ces dernières années, et me plait bien comme cela. Ne pas oublier qu'il s'adresse à 1000 lecteurs différents !!!)

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