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Ophrys araneola x sphegodes (x jeanpertii) Empty Ophrys araneola x sphegodes (x jeanpertii)

le Mar 7 Avr 2020 - 18:40
Lot & Garonne 07/04/2020, label de petite taille.

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Hervé88
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le Mer 8 Avr 2020 - 8:53
Cet hybride est quand même pour le moins complexe à déterminer, même s'il doit sûrement exister.
Je ne mettrais jamais ma main au feu avec celui-là Very Happy
Je pense l'avoir vu chez moi et la phénologie m'a semblé être un critère objectif car en Lorraine ces deux là ne fleurissent pas en même temps (3 semaines à un mois d'écart). Je ne sais pas ce qu'il en est chez toi puisque vous avec des précoces et des tardifs à n'en plus finir rire rire rire

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Hervé Parmentelat
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le Mer 8 Avr 2020 - 16:03
Je l'ai déterminé ainsi (et confirmé par un tiers qui l'avait déjà vu) de par sa floraison intermédiaire, sa taille réduite, sa couleur et je cite : " Visuellement cela ressemble un peu plus, pour moi, à araneola avec l'allure générale, les gibbosités courtes, les pétales aux bords ondulés... Mais il n'y a pas de marge jaune bien nette et les couleurs du labelle sont plutôt celles d'aranifera... Araneola type est généralement plus verdâtre"

Il est vrai qu'en le voyant in situ, l'hybridation est plus nette.
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le Mer 8 Avr 2020 - 17:39
C’est possible que cette plante soit issue du croisement entre araneola et aranifera mais peut on parler d’hybride au sens orchidophile quand on sait que ces deux taxons sont génétiquement identiques avec une expression des gênes différentes
L’hypothèse d’un mixage ds cette expression des gènes est tout aussi plausible que l’hybridation
Je pense qu’au final on a bcp avancé sur ce groupe aranifera car depuis quelques années les observations se multiplient et même si plus on avance plus ça paraît complexe ça permet d’être très prudent sur des taxons qu’on croyait bien connaître


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le Mer 8 Avr 2020 - 20:33
Hervé88 a écrit:la phénologie m'a semblé être un critère objectif car en Lorraine ces deux là ne fleurissent pas en même temps (3 semaines à un mois d'écart)

Je me pose une question, peut-être un peu bête : si les deux espèces ne sont jamais en fleurs en même temps, comment peut-il avoir hybridation ?

Camille

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le Mer 8 Avr 2020 - 20:41
Camille il y a bcp d’endroits où les deux taxons se chevauchent

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le Mer 8 Avr 2020 - 21:28
CamilleLM a écrit:Je me pose une question, peut-être un peu bête : si les deux espèces ne sont jamais en fleurs en même temps, comment peut-il  avoir hybridation ?

Camille

La pollinisation par les bipèdes existe également...

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le Mer 8 Avr 2020 - 23:42
Je ne vais pas être courageux... J'ai un doute (cependant faible) pour un hybride...
Pas de photos des parents?

Merci,

Olivier
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le Jeu 9 Avr 2020 - 13:28
Olivier, un petit montage :

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le Jeu 9 Avr 2020 - 14:07
quenting a écrit:Olivier, un petit montage :

Ophrys araneola x sphegodes (x jeanpertii) X_jean10

Je suis comme Olivier et jft : bof...

On a une grande ressemblance entre les 2 extérieurs, 2 aranifera / sphegodes à mon sens (le sépale supérieur est identique aux 2 et plutôt très court, alors qu'il est très long chez araneola / litigiosa). La marge jaune ne veut pas dire grand chose on la trouve éventuellement chez toutes les espèces arachnitiformes.

Et au centre c'est peut-être bien araneola tout court !

Mais bon sur photo c'est toujours un peu difficile ...

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Pierre-Michel
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le Jeu 9 Avr 2020 - 17:08
J'ai aussi un doute et je pencherais pour O. sphegodes pas habituel voir légèrement hypochrome.

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le Jeu 9 Avr 2020 - 17:32
On était loin de la taille d'un O. sphegodes, même petit.
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le Jeu 9 Avr 2020 - 18:52
pmb a écrit:
quenting a écrit:Olivier, un petit montage :

Ophrys araneola x sphegodes (x jeanpertii) X_jean10

Je suis comme Olivier et jft : bof...

On a une grande ressemblance entre les 2 extérieurs, 2 aranifera / sphegodes à mon sens (le sépale supérieur est identique aux 2 et plutôt très court, alors qu'il est très long chez araneola / litigiosa). La marge jaune ne veut pas dire grand chose on la trouve éventuellement chez toutes les espèces arachnitiformes.

Et au centre c'est peut-être bien araneola tout court !

Mais bon sur photo c'est toujours un peu difficile ...

Bonnes remarques de pmb au masque rose. Par contre pour la photo du centre je ne pencherais pour ma part pas du côté  d'Op.araneola, car je ne connais pas d'Op.araneola avec un appendice mais c'est peut être une particularité des Op.araneola de ma région.

Pour moi celui de droite est un Op.araneola avec sa petite échancrure à la place de l'appendice et sa bordure jaune légèrement retroussée.


Dernière édition par Bifolia le Ven 10 Avr 2020 - 7:43, édité 1 fois
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le Jeu 9 Avr 2020 - 19:01
Et bien je vois que tout le monde est d'accord, si le centre est araneola ET sphegodes, c'est bien l'hybride....
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le Jeu 9 Avr 2020 - 19:19
CamilleLM a écrit:
Hervé88 a écrit:la phénologie m'a semblé être un critère objectif car en Lorraine ces deux là ne fleurissent pas en même temps (3 semaines à un mois d'écart)

Je me pose une question, peut-être un peu bête : si les deux espèces ne sont jamais en fleurs en même temps, comment peut-il  avoir hybridation ?

Camille
Camille, 3 semaines d'écart provoque des chevauchements. Quand araneola est en fin de floraison, aranifera débute à peine. Un hybride est donc possible.

Bifolia a écrit:
CamilleLM a écrit:Je me pose une question, peut-être un peu bête : si les deux espèces ne sont jamais en fleurs en même temps, comment peut-il  avoir hybridation ?

Camille

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le Jeu 9 Avr 2020 - 19:22
quenting a écrit:Et bien je vois que tout le monde est d'accord, si le centre est araneola ET sphegodes, c'est bien l'hybride....

Non, ce n'est pas si simple...

Op,sphegodes à gauche et au centre, Op.araneola à droite..

Si au niveau génétique il n'y a pas de différence entre les deux, peut-on parler d'hybridation ?

sortie sortie sortie sortie sortie
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le Jeu 9 Avr 2020 - 19:26
La pollinisation par les bipèdes existe également...

sffler sffler sffler

Hervé88 a écrit:Pas en Lorraine, en n'est pas en Alsace ici, encore moins dans le Sud Very Happy

Pour ma part, je pense que les insectes se trompent rarement. Donc pour moi, la majorité des hybrides d'Ophrys ont été trafiqués.
lol! lol! lol! lol! lol!
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le Ven 10 Avr 2020 - 11:59
Bifolia a écrit:Pour ma part, je pense que les insectes se trompent rarement.
Personnellement je n'y crois pas une seule seconde !!!
1) Quand on voit l'aire de répartition de certains taxons (des aranifera en Europe par exemple), il est impossible qu'il n'y ait qu'un seul pollinisateur présent sur toute l'aire.
2) Le pollinisateur d'Op.speculum est absent en France... cependant on voit régulièrement des Op.speculum fécondés... c'est donc qu'un ou des autres pollinisateurs interviennent...
Donc déjà on a une entorse au dogme une plante/un pollinisateur...

3) Quand on voit dans une seule Espèce d'Ophrys, l'énorme variabilité des labelles (certains labelles étant très proches d'autres taxons) on imagine mal le pollinisateur faire preuve d'autant de discernement.

4) Idem quand on voit certaines stations avec beaucoup de taxons différents dans un petit périmètre... Lavera, Ste Croix et le vallon de St Genis sont des très bons exemples...

5) Je suis mort de rire quand je lis comme dernièrement dans un bouquin très bien fait et pourtant très sérieux, pour préparer un voyage : taxon très proche morphologiquement de mais différent de... parce que ne partage pas le même pollinisateur !!!! ... pour moi ça frise la "débilité" !

Bifolia a écrit: Donc pour moi, la majorité des hybrides d'Ophrys ont été trafiqués.

Parmi tous les hybrides que j'ai pu voir... le nombre de plantes "trafiquées" me semble très faible... et quand c'est le cas c'est assez "visible" !!!

Pour en revenir à la discussion initiale, je l'ai moi même suspecté sur une station de Chartreuse où Op.aranifera  commençait sa floraison au milieu de nombreux pieds d'Op.araneola. J'étais en présence d'un très gros araneola... ou d'un aranifera avec un champ basal concolore au labelle (et foncé)...
Sachant que la variabilité d'araneola et celle d'aranifera peuvent se rejoindre... concernant cet hybride (tellement peu spectaculaire !), personne ne peut l'affirmer avec certitude !!
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Ici c'est la taille du labelle >> 10mm et la phénologie (début de floraison, comme aranifera) qui suggèrent cette suspicion !!

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le Ven 10 Avr 2020 - 12:17
GL a écrit:concernant cet hybride (tellement peu spectaculaire !), personne ne peut l'affirmer avec certitude !!
On est d'accord et c'est ce que je dis depuis le début sffler rire

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le Ven 10 Avr 2020 - 13:41
Quelques précisions que je ne veux absolument pas polémiques !!!

GL a écrit:[1) Quand on voit l'aire de répartition de certains taxons (des aranifera en Europe par exemple), il est impossible qu'il n'y ait qu'un seul pollinisateur présent sur toute l'aire.

Je ne pense pas également qu'il n'y ait qu'un seul pollinisateur pour l'Op.sphegodes. Dans l'ouvrage de Claessens et Kleynen pas moins de huit hyménoptères y sont mentionnés sans compter ceux des sous-espèces. J'ai donc, le même avis que GL sur ce point.

GL a écrit:2) Le pollinisateur d'Op.speculum est absent en France... cependant on voit régulièrement des Op.speculum fécondés... c'est donc qu'un ou des autres pollinisateurs interviennent...

Là également, il y a quelques espèces d'hyménoptères mentionner dans l'ouvrage de Claessens et Kleynen. Présents ou pas en France, je n'en sais rien.
Par contre ce que nous avons déjà eu l'occasion d'observer, c'est que dès qu'un nouveau "biotope" à Op.speculum est connu, les hybrides apparaissent quelques années plus tard alors que ce n'est pas le cas avec les Op.speculum gardés "secret". Avec les décalages des floraisons, il est tout de même douteux que l'on puisse trouver en même temps dans un même biotope l'Op.speculum précoce et l'Op.apifera plutôt tardif.
Il est également connu que certains hybrides de la commune de Gruissan sont les résultats de pollinisations par des humains. Est-ce que l'un ou l'autre des Ophrysiens du coin pourra nous en dire plus ou est-ce un sujet tabou ?

GL a écrit:Donc déjà on a une entorse au dogme une plante/un pollinisateur...
Parmi tous les hybrides que j'ai pu voir... le nombre de plantes "trafiquées" me semble très faible... et quand c'est le cas c'est assez "visible"

Comme GL, je n'adhère également pas à ce dogme une plante/un pollinisateur... A mes yeux, cela ne fait qu'augmenter le nombre d'espèces si l'on se base sur ce critère plus quelques variations morphologiques minimes. Les Allemands sont très fort dans ce type d'augmentation du nombre d'espèces d'Ophys. A chacun sa spécialité.

Oui, les hybrides "trafiqués" sont assez visibles pour moi, ils n'apparaissent que quelques années après la découverte d'une "spécialité". Par contre les hybrides D.majalis x N.rhellicani ou G.conopsea x P.albida sont beaucoup plus rares dans les endroits moins courus.

Bonnes Fêtes de Pâques à tous.

PS: L'ouvrage de Claessens et Kleynen est : The Flower of the European Orchid
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le Ven 10 Avr 2020 - 17:35
"In fine"
Pour un hybride, aussi peu évident, il aura fait beaucoup jaser à défaut d'impressionner ! sffler
Parole de confiné...
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le Ven 10 Avr 2020 - 21:48
ClaudeVincent a écrit:"In fine"
Pour un hybride, aussi peu évident, il aura fait beaucoup jaser à défaut d'impressionner ! sffler
Parole de confiné...

Cela nous occupe entre deux balades Coronavirus  rire rire rire rire rire

Trève de plaisanterie, je me devais de compléter certaine affirmation de GL en donnant les sources ainsi qu'en précisant les miennes. Nous aurons par contre, je le pense, toujours quelques points divergeant, mais c'est ce qui permets de garder les échanges sur ce FORUM.

C'est très sec par chez nous, vivement la pluie que cela lave ces virus  aie pas taper aie pas taper aie pas taper
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