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ClaudeVincent
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Nomenclature O. aveyronnensis (publié par HY) Empty Nomenclature O. aveyronnensis (publié par HY)

le Ven 6 Mar 2020 - 10:26
claudevincent a écrit:A la suite d'une manipulation maladroite j'ai supprimé le sujet original d'hier !
Toutes mes excuses, à ceux qui ont écrit des réponses ! Embarassed Embarassed Embarassed
Si vous voulez bien les remettre à la suite ? (TITILEO et Olivier Gerbaud il me semble ?
)

Un article publié par HY qui m'a chargé de le poster ici.
(Le PDF est en P.J.)

HY a écrit:
La nomenclature de l’Ophrys aveyronensis
Publié par Yves HENRY le 05/03/2020

Les données génétiques les plus récentes (Bateman R.M., Sramko G. & Paun O., 2018.- Integration restriction site-associated DNA sequencing (RAD-seq) with morphological cladistic analysis clarifies evolutionary relationship among major species groups of bee orchids. Ann. Bot. 121 : 85-105) ont sensiblement modifié notre analyse des Ophrys. Elles indiquent que l’Ophrys aveyronensis possède un génome nucléaire très majoritairement de type sphegodes. De plus, il n’a pas échappé aux orchidophiles qu’une séquence ITS différente de celle de sphegodes, est présente chez O. aveyronensis. Ceci résulte d’une introgression dans le génome aveyronensis d’une séquence ITS provenant de l’Ophrys scolopax (ou de sa sous-espèce Ophrys picta).

Les seules données dont nous disposions dès 2008 (Devey D.S., Bateman R.M., Fay M.F. & Hawkins J.A., 2008.- Friends or relatives ? Phylogenetics and species delimitation in the controversial european orchid genus Ophrys. Ann. Bot. 101 : 385-402) provenaient d’une première analyse très partielle puisque reposant sur la seule séquence ITS de nombreux Ophrys. Ceci pour bien expliquer que comparativement avec ceux de 2018, les travaux de 2008 ne laissaient entrevoir qu’une infime partie du génome nucléaire des Ophrys.  

Pour ce qui concerne l’ADN chloroplastique (hérité par le parent maternel), il a été possible de montrer que les Ophrys sphegodes, splendida et morisii (possédent un même haplotype chloroplastique,

Les ADN nucléaire et chloroplastique apportent donc la démonstration que l’O. aveyronensis avec son ADN nucléaire de type sphegodes, et son ADN chloroplastique également de type sphegodes, ne peuvent correspondre à une nomenclature Ophrys aveyronensis, mais que par contre il s’agit bien d’un Ophrys sphegodes subsp. aveyronensis J.J. Wood, 1983. Cette nomenclature est celle désormais retenue par Rafaël Govaerts à Kew (World Checklist of Selected Plant Family).

Signalons qu’il était impossible, il y a deux ans, d’établir une telle nomenclature, en l’absence de données ADN nucléaire suffisantes. Nous sommes désormais en mesure de rechercher si l’Ophrys vitorica (ou simplement une partie d’entre eux) possède ou non un ITS identique à celui d’O. aveyronensis (AM711801=AY014520). Ceci permettrait de clore le débat vitorica = aveyronensis, ou vitorica diffère d’aveyronensis.
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le Ven 6 Mar 2020 - 13:33
C'est intéressant, mais comme toujours dans les reclassements (ici la simplification), quid des statuts de protection ?
Si on met tout sous sphegodes/aranifera alors aveyronensis n'est plus protégé !!
Ce taxon est pourtant très menacé il me semble...
Rendre compte des différences et de la (bio)diversité est important, voilà pourquoi je n'aime pas la démarche qui consiste à tout (trop) rassembler, pas plus d'ailleurs que je ne cautionne le rang spécifique pour tout. Bref, il faut trouver un juste milieu et tenir compte des arrêtés de protection (c'est le cartographe qui parle Very Happy )

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le Ven 6 Mar 2020 - 14:13
Avis d'Hervé88 partagé.
il faut se battre pour protéger les orchidées sur le terrain avant de vouloir tout casser, il y a d'autres exemples.

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le Ven 6 Mar 2020 - 14:30
Hervé je te suis bien dans ta problématique.

J'aimerai bien des réponses pour le forum, pour les nouveaux membres, et pour ceux qui ont du mal avec ces histoires de nomenclature et de systématique...et de protection.

- qui, quelle entité, a décidé de l’appellation actuelle Ophrys aveyronensis ?
- qui, quelle entité, a autorité pour en changer ?
- à qui, quelle entité, se réfèrent les listes de protection des orchidées ?
- ici, pour rappel, re-lister les différents niveaux de protection.

Merci.
Éventuellement on basculera la discussion dans le chapitre adéquat.
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le Ven 6 Mar 2020 - 14:48
Et les amis faut etre sérieux... classer les plantes parce que il y a derrière un statut de protection est qd même une énormité ... les botanistes auteurs des flores du passé et d'aujourd'hui ne se posent pas le problème comme cela mais ils partent des critères possibles en fonction de leurs connaissances... une classification c'est d'abord ça..... et ça n'a rien à voir avec une protection ou pas!
D'ailleurs on pourrait discuter longtemps des statuts de protection ...est ce un taxon qu'il faut protéger ou son milieu? mais c'est un autre débat qui mériterait effectivement une vraie reflexion....

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le Ven 6 Mar 2020 - 15:06
Justement, Jf, explique clairement comment ça fonctionne tout çà ?

Pour les nouveaux, et beaucoup de membres, vous levez des lièvres avec Hervé mais ce n'est pas vraiment pédagogique...merci.

Es ce que vraiment cet article risque de "tout casser" ? Shocked
Ça me semble un poil excessif.
Philippe
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le Ven 6 Mar 2020 - 15:28
Comme jf mais effectivement la remarque d’Herve est judicieuse il faudrait que les listes de protection s’adaptent automatiquement à l’évolution de la nomenclature

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le Ven 6 Mar 2020 - 15:32
Je rejoins Philippe c’est au législateur de s’adapter à l’évolution de la science et pas de législateur de définir ce que la science doit dire .. je sais certains aimeraient bien 😂

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le Ven 6 Mar 2020 - 15:33
jft2607 a écrit:Et les amis faut être sérieux... classer les plantes parce que il y a derrière un statut de protection est qd même une énormité ...
Là tu caricatures un peu ma pensée Jf ! Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Je veux bien qu'aveyronensis soit un sphegodes, je le comprends très bien d'un point de vue botanique, mais face au législateur ?
Se battre pour un nom avec tous les problèmes d'égo qui vont avec, c'est bien joli, mais les gens de terrain qui travaillent à la protection des plantes, ils ont besoin de concret et comment faire s'ils ne peuvent pas s'appuyer sur un statut pour faire protéger un milieu ? Car oui tu as raison Jf, c'est les milieux qu'il faut protéger ! Mais si on veut monter un dossier pour un site, à minima en faire un ENS, il faut qu'il y ait des espèces protégées dessus, c'est indispensable ! Et si on change, on rechange, on rerechange les noms sans tenir compte des arrêtés alors on s'appuie sur quoi ?
Je pose là un problème concret et en connaissance de cause.

Oui c'est au législateur de s'adapter c'est vrai, mais sans doute aussi aux botanistes de raison garder... Wink

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le Ven 6 Mar 2020 - 17:46
Tjs d'accord avec Hervé et justement je bosse sur une proposition de nouveaux ENS.
J'ai travaillé sur les listes UICN et j'ai vu que c'est très compliqué de faire bouger.
Ok aussi on ne protège pas une espèce mais un habitat.

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le Ven 6 Mar 2020 - 18:54
Hervé88 a écrit:C'est intéressant, mais comme toujours dans les reclassements (ici la simplification), quid des statuts de protection ?
Si on met tout sous sphegodes/aranifera alors aveyronensis n'est plus protégé !!

YW85 a écrit:Avis d'Hervé88 partagé.
il faut se battre pour protéger les orchidées sur le terrain avant de vouloir tout casser, il y a d'autres exemples.

jft2607 a écrit:Et les amis faut être sérieux... classer les plantes parce que il y a derrière un statut de protection est qd même une énormité ... les botanistes auteurs des flores du passé et d'aujourd'hui ne se posent pas le problème comme cela mais ils partent des critères possibles en fonction de leurs connaissances... une classification c'est d'abord ça..... et ça n'a rien à voir avec une protection ou pas!  

Philippe a écrit:Comme jf mais effectivement la remarque d’Herve est judicieuse il faudrait que les listes de protection s’adaptent automatiquement à l’évolution de la nomenclature

YW85 a écrit:Tjs d'accord avec Hervé et justement je bosse sur une proposition de nouveaux ENS.
J'ai travaillé sur les listes UICN et j'ai vu que c'est très compliqué de faire bouger.
Ok aussi on ne protège pas une espèce mais un habitat.

Il y a certainement une solution possible en France. Il faudrait protéger toutes les orchidées sans aucune exception sur tout le territoire sans règles régionales et de ce fait il n'y aurait plus aucune discussion concernant les protections régionales ou les noms d'espèces.

Bonnes remarques dans les précédents posts en ce qui concerne la protection des habitat qui reste la clef de la sauvegarde de nos belles. Si les surfaces des habitats favorables diminuent, il y aura inexorablement qu'une diminution des plants d'orchidées.
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le Ven 6 Mar 2020 - 19:36
Bifolia a écrit:Il y a certainement une solution possible en France. Il faudrait protéger toutes les orchidées sans aucune exception sur tout le territoire sans règles régionales et de ce fait il n'y aurait plus aucune discussion concernant les protections régionales ou les noms d'espèces.
C'est le cas en Suisse je crois ?

Pas sûr que ça soit la bonne solution... D'abord pourquoi protéger toutes les orchidées et pas les autres plantes ? Après tout, ce sont des plantes comme les autres.
Non, il faudrait déjà que les arrêtés de protection aient une vraie valeur en France ! Sur un terrain privé, on peut faire ce qu'on veut ! C'est anormal. De plus, la destruction de plantes (et d'animaux) protégés devrait être plus sévèrement punie.
Quant à la protection des milieux, oui, à condition que ça ait du sens. En ce moment, on semble se donner bonne conscience en créant des PNR un peu partout. Foutaise, les contraintes sont limitées et les destructions tout à fait possibles hélas. J'habite depuis longtemps au cœur du PNR des Ballons des Vosges et je vois comme partout la biodiversité diminuer. Les PNR sont gérés par les élus des communes du parc, dont beaucoup n'en n'ont rien à fiche de l'environnement.

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le Ven 6 Mar 2020 - 20:44
j'ai rencontré des cas de sites protégés ex zones humides qui ne sont plus approvisionnées en eau ou des arbres coupés qui détruisent Cephlanthera rubra ou Neottia nidus-avis. Donc habitat et franges. on ne détruit pas l'espèce mais l'habitat. il faut penser aussi pollinisateurs.
Pour ajouter une espèce il faut en sortir une, les lézards verts et des murailles sont protégés très bien mais aucune araignée..

J'ai découvert O. ficalhoana en Vendée: il n'est pas protégé, si je l'appelle O. tenthredinifera subsp. ficalhoana il est protégé, c'est pour ça que je dis ATTENTION.
il y a d'autres cas.

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le Sam 7 Mar 2020 - 8:21
Hervé88 a écrit:
Bifolia a écrit:Il y a certainement une solution possible en France. Il faudrait protéger toutes les orchidées sans aucune exception sur tout le territoire sans règles régionales et de ce fait il n'y aurait plus aucune discussion concernant les protections régionales ou les noms d'espèces.
C'est le cas en Suisse je crois ?

Pas sûr que ça soit la bonne solution... D'abord pourquoi protéger toutes les orchidées et pas les autres plantes ? Après tout, ce sont des plantes comme les autres.
Non, il faudrait déjà que les arrêtés de protection aient une vraie valeur en France ! Sur un terrain privé, on peut faire ce qu'on veut ! C'est anormal. De plus, la destruction de plantes (et d'animaux) protégés devrait être plus sévèrement punie.
Quant à la protection des milieux, oui, à condition que ça ait du sens. En ce moment, on semble se donner bonne conscience en créant des PNR un peu partout. Foutaise, les contraintes sont limitées et les destructions tout à fait possibles hélas. J'habite depuis longtemps au cœur du PNR des Ballons des Vosges et je vois comme partout la biodiversité diminuer. Les PNR sont gérés par les élus des communes du parc, dont beaucoup n'en n'ont rien à fiche de l'environnement.

Il me semble que la protection des espèces s'applique dans les lieux privés ??? Sauf pour les agriculteurs sur leurs cultures.

Quand à protéger toutes les espèces d'orchidées, ce serait sûrement contre productif pour mener des actions de protection en noyant les espèces rares dans les espèces très communes, (et empêcherait toute construction sur tout le territoire !).

Je ne connais pas la législation suisse, un petit rappel serait intéressant.

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le Sam 7 Mar 2020 - 9:20
Hervé88 a écrit:
Bifolia a écrit:Il y a certainement une solution possible en France. Il faudrait protéger toutes les orchidées sans aucune exception sur tout le territoire sans règles régionales et de ce fait il n'y aurait plus aucune discussion concernant les protections régionales ou les noms d'espèces.
C'est le cas en Suisse je crois ?

Pas sûr que ça soit la bonne solution... D'abord pourquoi protéger toutes les orchidées et pas les autres plantes ? Après tout, ce sont des plantes comme les autres.
Non, il faudrait déjà que les arrêtés de protection aient une vraie valeur en France ! Sur un terrain privé, on peut faire ce qu'on veut ! C'est anormal. De plus, la destruction de plantes (et d'animaux) protégés devrait être plus sévèrement punie.
Quant à la protection des milieux, oui, à condition que ça ait du sens. En ce moment, on semble se donner bonne conscience en créant des PNR un peu partout. Foutaise, les contraintes sont limitées et les destructions tout à fait possibles hélas. J'habite depuis longtemps au cœur du PNR des Ballons des Vosges et je vois comme partout la biodiversité diminuer. Les PNR sont gérés par les élus des communes du parc, dont beaucoup n'en n'ont rien à fiche de l'environnement.


ça bouge parfois... https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/braconniers-du-parc-national-calanques-condamnes-350000-eu-dommages-interets-prejudice-ecologique-1695260.html

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le Sam 7 Mar 2020 - 11:26
pmb a écrit:Je ne connais pas la législation suisse, un petit rappel serait intéressant.

Et voilà. On trouve les Orchidaceae dans la liste des plantes à protéger mais également bien d'autres plantes sur les env. 3'000 présentes en Suisse.

https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19910005/index.html

Toutes les constructions ne sont pas bloquées en Suisse !

L'entretien par des bénévoles en automne des biotopes à orchidées ou des fauches tardives par les agriculteurs restent pratiquement les seuls remèdes à la protection des orchidées.

Le surpâturage et les épandage de lisier en altitude ainsi que l'épandage d'engrais en plaine sont à mon avis les plus grands dangers pour la biodiversité et pour nos belles.

Dans le sud de la France et en Corse, nous avons malheureusement souvent constaté l'avancement du maquis et des autres broussailles qui referment les biotopes intéressants (tout est étouffé et certainement qu'il n'y a pas que les orchidées qui en pâtissent).
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le Sam 7 Mar 2020 - 16:11
Il me semble que que la législation sur les espèces protégées ne s' applique pas en ce qui concerne les propriétés privées. (a vérifier). Déjà car personne ne peut y pénétrer sans l 'autorisation du propriétaire. Il fait donc ce qu'il veut chez lui. Si propriété privée non clôturée, on peut la traverser, droit de passage (pas toujours facile à expliquer au propriétaire !),  mais les plantes qui s' y trouvent lui appartiennent. Egalement, on ne peut traverser un terrain cultivé si en le faisant on risque d' endommager les cultures, les prairies de fauche aussi.
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le Sam 7 Mar 2020 - 17:29
Je confirme propriété privée clôturée ou pas appartient à son proprietaire
Dans ma jeunesse qd j’ai travaillé sur une carte géologique j’avais une autorisation ministérielle à faire viser par la gendarmerie locale pour pouvoir entrer ds les propriétés qd on le jugeait utile ... les reactions étaient drôles.... parfois !

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Jean-François
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