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ClaudeVincent
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Araignée, araignées ! Un casse tête ? Empty Araignée, araignées ! Un casse tête ?

le Lun 10 Fév 2020 - 17:13
Puisque nous sommes en début de saison, je regardais mes tablettes. What a Face

Je suis tombé sur ceci :

Le "casse tête" des Ophrys araignées, que l'on peut trouver sur le site de la SFOL (Sfo languedoc) ici :
http://orchidees-du-languedoc.fr/SFOLanguedoc/medias/Ophrys%20araniferae%20FB%202013.pdf
Qu'en pensez vous ?
Si il vous semble pertinent, pourrait-on le mettre en lien du forum  ?
Sinon à chacun ses archives... Cool

Il y a déjà eu discussions en 2020 ici, et je ne pense pas que tout un chacun soit à 100% efficace à ce sujet ... Rolling Eyes
THIERRY
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Araignée, araignées ! Un casse tête ? Empty Re: Araignée, araignées ! Un casse tête ?

le Lun 10 Fév 2020 - 18:19
J'ai mis le lien sous le coude merci
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Araignée, araignées ! Un casse tête ? Empty Re: Araignée, araignées ! Un casse tête ?

le Lun 10 Fév 2020 - 19:00
Un peu fouillis quand même et je ne suis pas toujours d'accord avec les critères retenus et les noms sur les photos scratch

(et les taxons retenus)

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Pierre-Michel
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Araignée, araignées ! Un casse tête ? Empty Re: Araignée, araignées ! Un casse tête ?

le Lun 10 Fév 2020 - 19:53
pmb a écrit:Un peu fouillis quand même et je ne suis pas toujours d'accord avec les critères retenus et les noms sur les photos scratch

(et les taxons retenus)
Qu'est ce que tu changerais Pierre-Michel ?

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ClaudeVincent
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Araignée, araignées ! Un casse tête ? Empty Re: Araignée, araignées ! Un casse tête ?

le Lun 10 Fév 2020 - 20:34
malawi38 a écrit:
pmb a écrit:Un peu fouillis quand même et je ne suis pas toujours d'accord avec les critères retenus et les noms sur les photos scratch
(et les taxons retenus)
Qu'est ce que tu changerais Pierre-Michel ?

Moi aussi je souhaiterai que tu t'exprimes ? Very Happy
J'aimerai bien que l'on améliore cette approche d'identification.
Jusqu'à présent on n'a pas grand chose de précis la-dessus depuis un ancien article de l'orchidophile. Rolling Eyes
Les débutants, et bien des membres, apprécieraient une avancée sur ce sujet... Wink
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le Mar 11 Fév 2020 - 7:35
malawi38 a écrit:
pmb a écrit:Un peu fouillis quand même et je ne suis pas toujours d'accord avec les critères retenus et les noms sur les photos scratch

(et les taxons retenus)
Qu'est ce que tu changerais Pierre-Michel ?

Déjà je ne mettrais pas de différence entre les exalata : un seul, arachnitiformis.

Pour le reste je n'ai pas trop le temps en ce moment de faire quelque chose d’exhaustif sur ce document, malheureusement. Mais comme je vais devoir m'atteler à la clé des Ophrys pour notre livre sur les Orchidées de PACA, je vous tiendrai au courant.

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le Mar 11 Fév 2020 - 8:37
Je ferais comme PmB ... un seul exaltata ..,pour le reste tout en aranifera/sphegodes avec des var ou subsp si vous préférez !


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le Mar 11 Fév 2020 - 8:55
pmb a écrit:[
comme je vais devoir m'atteler à la clé des Ophrys pour notre livre sur les Orchidées de PACA,.


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le Mar 11 Fév 2020 - 10:31
pmb a écrit:Un peu fouillis quand même et je ne suis pas toujours d'accord avec les critères retenus et les noms sur les photos scratch (et les taxons retenus)

C'est bien là le problème !!!
Pour les critères retenus, même si ce sont ceux habituellement retenus...ils ne fonctionnent pas !!!... c'est aussi pour cela que bien des clés sont inutiles !!
par exemple pour distinguer litigiosa/araneola de virescens :
Ressemble à O litigiosa, mais :•Tige plus grêle•Pétales un peu plus larges et plus foncés•Labelle très bombé, gibbosités absentes•Floraison tardive : avril à fin mai, 1 mois après O litigiosa•Aspect d’un petit O passionis
Si, avec ça quelqu'un arrive à me prouver une vraie différence morphologique !!!
Il reste juste une éventuelle différence phénologique... Distinguer deux espèces sur une différence phénologique c'est un peu juste !!... d'autant qu'on a clairement sur quelques stations du bassin chambérien deux "pousses" d' Ophrys litigiosa/araneola à un mois d'intervalle (la seconde présentant d'ailleurs plus de périanthes blancs/roses)

pour
Ophrys passionis
Floraison de mars à mai•Port robuste•Fleurs grandes, peu nombreuses•Pétales très grands, larges à bords sinueux, verts souvent teintés de pourpre•Labelle très grand, bords pubescents, gibbosités absentes•Champ basal sombre
Les critères du style "port robustes, fleurs grandes, labelle très grand" sont des notions subjectives pas faciles à appréhender, d'autant qu'on a de la variabilité (les labelles de Lapanouse sont beaucoup plus petits que ceux de Martigues !)
Je doute qu'avec ces critères quelqu'un qui n'a pas l'habitude différencie clairement arachniti/marzuola/occidentalis à périanthe vert de passionis... déjà qu'avec un peu d'habitude, on a parfois du mal.

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le Mar 11 Fév 2020 - 19:08
GL a écrit:
par exemple pour distinguer litigiosa/araneola de virescens :
Ressemble à O litigiosa, mais :•Tige plus grêle•Pétales un peu plus larges et plus foncés•Labelle très bombé, gibbosités absentes•Floraison tardive : avril à fin mai, 1 mois après O litigiosa•Aspect d’un petit O passionis
Si, avec ça quelqu'un arrive à me prouver une vraie différence morphologique !!!

On y arrivera bien un jour, Guy, mais pas avec ça, enfin pas qu'avec ça, même si c'est déjà pas mal. Patience ...

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