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Davidduf
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Dactylorhiza d'altitude Empty Dactylorhiza d'altitude

le Lun 3 Fév 2020 - 13:15
Que feriez-vous de ces Dactylorhiza au labelle bien trilobé photographiés en juillet dernier dans le Mercantour dans un marais à 2300 mètres d'altitude... (Vallon de Giarlogues, Saint-Dalmas-le-Selvage)

Dactylorhiza d'altitude Dscn9211  Dactylorhiza d'altitude Dscn9212
Dactylorhiza d'altitude Dscn9213 Dactylorhiza d'altitude Dscn9217


Individu 2 :

Dactylorhiza d'altitude Dscn9214 Dactylorhiza d'altitude Dscn9216

Dactylorhiza d'altitude Dscn9215

On est dans le groupe maculata mais si on veut être plus précis...


Dernière édition par Davidduf le Lun 3 Fév 2020 - 15:35, édité 2 fois

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le Lun 3 Fév 2020 - 13:41
On dirait bien Dactylorhiza fuchsii, ou bien c' est possible la subsp psychophila, que l'on trouve en altitude.
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le Lun 3 Fév 2020 - 14:56
D. fuchsii. Je suis moins fan de la subsp. psychophila. Une question : Y avait-il beaucoup de ces Dactylorhiza comme présentés ci-dessus ? Il faut toujours voir l'ensemble d'une population.

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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le Lun 3 Fév 2020 - 15:32
Merci Gratien et Christophe pour vos avis. Il n'y avait pas beaucoup d'individus de ces Dact présentés. J'ai présenté les seuls que j'ai photographié... J'avais surtout tiqué par rapport au milieu.

En Belgique, D. fuchsii se retrouve des sols calcaires, plus bas en altitude alors que Dact maculata se retrouve sur des sols très acides (tourbières, landes, ...), + en altitude.

J'avais donc un peu du mal à voir Dact fuchsii dans des marais si haut en altitude (associé à tort à acides...) mais c'est vrai que la présence de Gentiana rostanii à proximité indique la présence de calcaire... Donc cela colle bien pour Dact fuchsii... Embarassed

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le Lun 3 Fév 2020 - 16:38
Cela me fait tout à fait penser à un Dactylorhiza vu dans la montée vers Superbagnères en Juin. Comme toi et pour les mêmes raisons j'avais hésité à mettre fuchsii dessus (d'ailleurs je n'avais rien mis dessus)


Dactylorhiza d'altitude Dactyl12

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le Lun 3 Fév 2020 - 16:39
Bonjour,
Je suis bien loin d'être un spécialiste mais l'indication de St Dalmas le Selvage m'a fait tilt.
L'an dernier, fin juin, j'ai mis un post sur ce type de Dactylorhiza trouvée à St Dalmas quasiment les pieds dans l'eau en bordure du chemin.
L'identification qui m'en a été faite à l'époque était : Dactylorhiza cruenta.
Après, à vous de voir ...
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le Lun 3 Fév 2020 - 16:56
YoshiB a écrit:Bonjour,
Je suis bien loin d'être un spécialiste mais l'indication de St Dalmas le Selvage m'a fait tilt.
L'an dernier, fin juin, j'ai mis un post sur ce type de Dactylorhiza trouvée à St Dalmas quasiment les pieds dans l'eau en bordure du chemin.
L'identification qui m'en a été faite à l'époque était : Dactylorhiza cruenta.
Après, à vous de voir ...

D cruenta était en effet bien présent dans le coin mais c'est tout à fait autre chose... Wink

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le Lun 3 Fév 2020 - 17:02
YoshiB a écrit:Bonjour,
Je suis bien loin d'être un spécialiste mais l'indication de St Dalmas le Selvage m'a fait tilt.
L'an dernier, fin juin, j'ai mis un post sur ce type de Dactylorhiza trouvée à St Dalmas quasiment les pieds dans l'eau en bordure du chemin.
L'identification qui m'en a été faite à l'époque était : Dactylorhiza cruenta.
Après, à vous de voir ...

Pour D. cruenta les feuilles doivent être tachetées recto-verso et une tige plus costaude.

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le Lun 3 Fév 2020 - 17:38
C'est selon moi comme mes petits copains Ophrisiens bien du D.fuchsii pour les premières photos et celle de Philippe.
Petit bémol, il serait bon de voir les feuilles pour une bonne détermination, car sans les feuilles, seulement avec une inflorescence, il nous est quasi impossible de distingué par exemple D.cruenta de D.incarnata ou D.maculata de D.savognensis combat combat combat

C'est également très juste de dire que D.fuchsii est plutôt sur sol calcaire et D.maculata sur sol acide, mais comme à toutes règles, il y a toujours des exceptions.
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le Lun 3 Fév 2020 - 17:49
Je pense aussi à D. fuchsii.

Au niveau du pH du sol, des décalcifications ou des calcifications locales peuvent se produire, ce qui fait que l'on a quelques D. maculata dans le Haut-Var par exemple, mais uniquement dans les zones très humides avec beaucoup d'humus, près des sources, prairies grasses, etc.

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le Lun 3 Fév 2020 - 18:36
pmb a écrit:Je pense aussi à D. fuchsii.

Au niveau du pH du sol, des décalcifications ou des calcifications locales peuvent se produire, ce qui fait que l'on a quelques D. maculata dans le Haut-Var par exemple, mais uniquement dans les zones très humides avec beaucoup d'humus, près des sources, prairies grasses, etc.

Bonnes remarques de pmb.

D.fuchsii est également moins exigent que D.maculata au niveau du pH du terrain même si sa préférence va vers le calcaire.

Pour être 100% sûr de la détermination entre D.maculata et D.fuchsii, ne pas oublier le comptage des chromosomes, mais un tel travail n'est pas trop destiné aux amateurs que nous sommes même si Olivier nous a il y a quelques temps montré des photos de chromosomes de N.austriaca et de N.rhellicani.
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le Lun 3 Fév 2020 - 19:47
Christophe Boillat a écrit:

Pour D. cruenta les feuilles doivent être tachetées recto-verso et une tige plus costaude.

Christophe

elles le sont, on le voit bien sur la première photo. C'est bien un cruenta, feuilles courtes, larges, écartées de la tige. Question robustesse, il y a pas mal de variabilité pour cette espèce.
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le Lun 3 Fév 2020 - 20:04
Merci à tous pour ces échanges constructifs.

Pour le Dactylorrhiza de Philippe, j'avais retenu comme critère pour fuchsii que les dessins sont concentrés sur le centre du labelle ce qui n'est pas le cas de cette plante... Il faudrait voir la plante en entier...

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le Lun 3 Fév 2020 - 20:20
Davidduf a écrit:Merci à tous pour ces échanges constructifs.

Pour le Dactylorrhiza de Philippe, j'avais retenu comme critère pour fuchsii que les dessins sont concentrés sur le centre du labelle ce qui n'est pas le cas de cette plante... Il faudrait voir la plante en entier...

Pas la peine, les caractères de fuchsii apparaissent clairement sur les photos : labelle trilobé, lobe central plus long que les latéraux, les sinus larges,  profonds et dessin du labelle bien marqué.
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le Sam 8 Fév 2020 - 10:54
gratien a écrit:C'est bien un cruenta, feuilles courtes, larges, écartées de la tige. Question robustesse, il y a pas mal de variabilité pour cette espèce.

Gratien, avez-vous une photo de D.cruenta avec une tige fine ?

gratien a écrit:Pas la peine, les caractères de fuchsii apparaissent clairement sur les photos : labelle trilobé, lobe central plus long que les latéraux, les sinus larges,  profonds et dessin du labelle bien marqué.

Pour un habitué comme vous certainement mais pour les autres ? Apprenons à regarder toute la plante y compris les feuilles et pas seulement les fleurs !
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le Sam 8 Fév 2020 - 16:00
De toute façon, D.maculata et D.fuchsii... et D.savogiensis... c'est la même plante ! ... sauf que l'une est diploïde et l'autre tétraploïde ! (ce qui, comme le dit Vincent est inexploitable sur le terrain)
Les critères classiquement avancés pour les séparer morphologiquement sont l'indice labellaire et la forme de la première feuille basale, mais ils ne fonctionnent pas souvent, pas plus d'ailleurs que la nature du sol. Des règles ou des critères pour lesquels il y a beaucoup d'exception... mieux vaut les oublier !!
Ceci dit quand le lobe central est bien marqué sur la majorité de la population observée je l'appelle fuchsii, comme beaucoup... rire

Quant à D.cruenta, ce n'est qu'une forme (hybride ?) de D.incarnata, plus proche par ses feuilles de D.majalis/parvimajalis/alpestris (large, pas dressée et pas acuminée, ponctuée sur le dessus). Mais sur certaines stations (Marais du Bourget à Cervières, dans le briançonnais) on a toutes les formes possibles depuis incarnata, hyphaematodes, reichenbachii, à cruenta. C'est rechercher le mal de tête que de vouloir tout nommer !! (les différences sont principalement au niveau des feuilles : pas de ponctuation, ponctuation d'un côté, des deux côtés)

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le Sam 8 Fév 2020 - 16:16
GL a écrit:De toute façon, D.maculata et D.fuchsii... et D.savogiensis... c'est la même plante ! ... sauf que l'une est diploïde et l'autre tétraploïde ! (ce qui, comme le dit Vincent est inexploitable sur le terrain)
Les critères classiquement avancés pour les séparer morphologiquement sont l'indice labellaire et la forme de la première feuille basale, mais ils ne fonctionnent pas souvent, pas plus d'ailleurs que la nature du sol. Des règles ou des critères pour lesquels il y a beaucoup d'exception... mieux vaut les oublier !!
Ceci dit quand le lobe central est bien marqué sur la majorité de la population observée je l'appelle fuchsii, comme beaucoup... rire

Quant à D.cruenta, ce n'est qu'une forme (hybride ?) de D.incarnata, plus proche par ses feuilles de D.majalis/parvimajalis/alpestris (large, pas dressée et pas acuminée, ponctuée sur le dessus). Mais sur certaines stations (Marais du Bourget à Cervières, dans le briançonnais) on a toutes les formes possibles depuis incarnata, hyphaematodes, reichenbachii, à cruenta. C'est rechercher le mal de tête que de vouloir tout nommer !! (les différences sont principalement au niveau des feuilles : pas de ponctuation, ponctuation d'un côté, des deux côtés)

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le Sam 8 Fév 2020 - 18:01
GL a écrit:De toute façon, D.maculata et D.fuchsii... et D.savogiensis... c'est la même plante ! ... sauf que l'une est diploïde et l'autre tétraploïde ! (ce qui, comme le dit Vincent est inexploitable sur le terrain)

J'ai pour ma part, un avis un peu différent.

J'aime bien séparé D.fuchsii de D.maculata / savogiensis de part leurs nombres de chromosomes différents et leurs morphologie différentes, comme j'aime bien le faire entre N.rhellicani et N.austriaca qui sont très proches l'une de l'autre mais différent par leurs chromosomes et leurs morphologies (inflorescence, labelle, bractée, etc...).

J'accepte l'idée de GL, cela se défend à un moment ou il faut je pense favoriser les regroupements des différents taxons décrits pour une simplification.
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le Dim 9 Fév 2020 - 18:39
Bifolia a écrit:
J'aime bien séparé D.fuchsii de D.maculata / savogiensis de part leurs nombres de chromosomes différents et leurs morphologie différentes, comme j'aime bien le faire entre N.rhellicani et N.austriaca qui sont très proches l'une de l'autre mais différent par leurs chromosomes et leurs morphologies (inflorescence, labelle, bractée, etc...).
Je sais souvent mieux distinguer N.rhellicani de N.austriaca (forme de l'inflorescence, labelles "très" grands et en cas de doute la bractée, sans parler de la phénologie) que D.fuchsii vs D.maculata (je pense à des fuchsii au Simplon qui ressemblent parfois beaucoup à des maculata de nos tourbières)

Bifolia a écrit:J'accepte l'idée de GL, cela se défend à un moment ou il faut je pense favoriser les regroupements des différents taxons décrits pour une simplification.
Oui Vincent, pourquoi ne pas regrouper, même si l'on veut donner des noms particuliers aux formes "évidentes" à l'intérieur de ses populations...

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le Mer 12 Fév 2020 - 9:42
Bifolia a écrit:
gratien a écrit:C'est bien un cruenta, feuilles courtes, larges, écartées de la tige. Question robustesse, il y a pas mal de variabilité pour cette espèce.

Gratien, avez-vous une photo de D.cruenta avec une tige fine ?


Bonjour Bifolia, pour répondre à votre questionnement, voici quelques photos, pas très bonnes, c' est sûr, de D. cruenta peu robustes d' après moi. Qu'en pensez vous ?
Dactylorhiza d'altitude P1020810
Dactylorhiza d'altitude P1020811
Dactylorhiza d'altitude 1003_110 Dactylorhiza d'altitude P1140410
Dactylorhiza d'altitude P1210310
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le Mer 12 Fév 2020 - 17:42
La 1ère et la 3e paraissent moins robustes je l'avoue, mais les autres ressembles à ce que nous avons l'habitude de voir dans les Grisons (CH).

Merci pour ces photos

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le Lun 17 Fév 2020 - 14:41
"D. cruenta" présente parfois un port très grêle, très proche de "D. lapponica" si l'on excepte les points sur la face inférieure, la largeur des bractées et du labelle. On a le cas à Termignon (Pont du Villard) ou il y a quelques années Gratien nous avait présenté du "cruenta" sous le nom "lapponica", mais aussi sur les sites les plus élevés que je connais (Sainte-Foy-Tarentaise, vallon du Clou, Bonneval-sur-Arc, vallon de la Lenta).

Si on regarde de près, sur la majorité des sites, on a bien un continuum entre les individus de D. incarnata à feuilles dressées et non maculées, et les individus de type "cruenta" à feuilles +/- récurvées et maculées sur les deux faces. La longueur des feuilles ne semble pas avoir quelconque valeur.

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le Lun 17 Fév 2020 - 20:47
Merci à tous pour vos contributions et vos commentaires instructifs (et constructifs) sunny

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le Mar 18 Fév 2020 - 22:58
Il faut mettre un nom ? Fuchsii.

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le Mer 19 Fév 2020 - 12:07
Compte tenu des éléments à notre disposition, je ne suis pas certain qu'il faille absolument mettre un nom sur cette plante.

Dans un souci de cartographie, je resterais sur "Dactylorhiza maculata s.l." qui signifie bien ce que l'on peux dire : il y a à cet endroit des Dactylorhiza du groupe maculata, mais il faudrait approfondir l'identification en tenant compte des variations observées in situ et du biotope.

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