Le Deal du moment : -43%
Braun Tondeuse À Barbe BT3041
Voir le deal
28.59 €

Partagez
Aller en bas
orchido zen
orchido zen
Nb messages : 319
Localisation : montmorillon
Inscription : 14/03/2016

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty un ophrys probablement hybride en Espagne

le Jeu 30 Jan 2020 - 22:47
Bonjour,

pouvez vous m'aider à identifier cet ophrys vu début juin 2018 dans la Rioja espagnole en compagnie de aveyronensis, lutea, castellana, ficalhoana, passionis, aranifera, scolopax ?

Cordialement
Julien

un ophrys probablement hybride en Espagne Img_9911
Hervé88
Hervé88
Animateur
Nb messages : 6155
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010
http://www.vosges-nature.net

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Ven 31 Jan 2020 - 16:06
Il y a un Pseudophrys dans ce mariage (champ basal) ! Sans doute lutea (marge jaune importante) ? Ensuite, passionis est une bonne piste (couleur sombre assez marquée et pétales larges et ondulés) ?
Bel hybride en tout cas

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
un ophrys probablement hybride en Espagne Logo16
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14524
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Ven 31 Jan 2020 - 17:04
Pas mieux qu’Hervé !

_________________
un ophrys probablement hybride en Espagne Pc201310


Jean-François
orchido zen
orchido zen
Nb messages : 319
Localisation : montmorillon
Inscription : 14/03/2016

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Ven 31 Jan 2020 - 17:59
Merci à vous deux je le classerai donc en lutea x passionis Very Happy
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 10588
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Ven 31 Jan 2020 - 18:07
Hervé88 a écrit:Il y a un Pseudophrys dans ce mariage (champ basal) ! Sans doute lutea (marge jaune importante) ? Ensuite, passionis est une bonne piste (couleur sombre assez marquée et pétales larges et ondulés) ?
Bel hybride en tout cas

Je vote pour !

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pagesperso-orange.fr/pm.blais/
ClaudeVincent
ClaudeVincent
Animateur
Nb messages : 11857
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Ven 31 Jan 2020 - 22:40
Moi aussi.

J'avais vu le passionis surtout...
Antoni
Antoni
Nb messages : 226
Localisation : Tona (Barcelona)
Inscription : 23/05/2009
http://www.antonicanals.blogspot.com

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Sam 1 Fév 2020 - 12:27
Bonjour,


Dans un autre forum, j'avais déjà commenté la possibilité que ce soit un Ophrys riojana avec une certaine introgression de l'Op aranifera, que dites-vous était également présent à la station.

Ou peut-être, juste un lusus de l'Ophrys riojana

Cordialement,

Antoni
gratien
gratien
Nb messages : 3160
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Sam 1 Fév 2020 - 15:32
Je pense aussi à la combinaison lutea x passionis comme indiqué sur un autre forum ! Ceci dit il aurait été bien d' avoir une autre photo sous un autre angle !
orchido zen
orchido zen
Nb messages : 319
Localisation : montmorillon
Inscription : 14/03/2016

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 1:45
Bonjour,

Hervé, Pierre Michel, Antoni, Claude Vincent,

merci pour vos réponses  Very Happy .

Les différents avis se sont partagés en deux et presque à égalité pour un hybride lutea x passionis et riojana introgressé par un aranifera voir un passionis atypique. L'hybride lutea x passionis est possible car présence des deux parents. Là j'avoue que c'était ma première impression sur le terrain au vu de la forme de la cavité stigmatique, de l'aspect allongé du labelle et de la forte présence de jaune. D'autant plus que je n'ai pas vu (ou pas su identifier ?) de riojana aux alentours. Mais l'on se réfère toujours à ce que l'on connaît et moi je n'ai pas beaucoup d'expérience en dehors de la France.

Apres la question "Est ce que les hybrides de pseudophrys doivent-ils toujours avoir le labelle replié et allongé caractéristique des pseudophrys ?" me semble importante car si oui on exclu d'emblée cette première hypothèse. Sinon si c'est dans la variation de forme des hybrides, que ce soit un hybridisme ancien avec retour vers une forme parentale privilégiée à la seconde, ou un hybride à nouveau fécondé par les gènes d'un parents plus passionis ou de type aranifera. On peut se demander si lutea x passionis est bon.

Maintenant je n'ai pas d'autres angles de photo ayant du gravir une forte pente difficile vers un sommet pour le trouver, j'ai voyagé au plus simple mon boitier plus l'objectif. Un peu dommage pour le coup car à contrejours, en plein vent,sans ombrage et sans réflecteur, je n'ai pas eu trop le choix de l'angle. Beaucoup de photos cramées ou ne rendant pas bien vu l'utilisation du flash.

Maintenant si la cavité stigmatique me semble creusée, on y voit des pseudos yeux. Je n'en ai pas vu souvent dans les photos d'hybrides officielles de pseudophrys. Aussi peut on reconsidérer l'option riojana introgressé avec un aranifera ou un passionis très inhabituel mais qui ne serait qu'une variation de forme due à son milieu très exposé en sommet de montagne. En effet la cavité stigmatique semble creusée en V. Mais peut être pas tant que ca. La tache blanche en son centre provenant peut être d'une part de réflexion du flash.  Riojana, que je n'ai vu qu'en photo peut faire cet apport de pétales ondulés comme de la marge jaune. Le passionis un apport en plus du côté sombre du champ basale.

A la fin il ne me reste plus qu'une question de probabilité. Que peut-il arriver le plus souvent entre un hybride de pseudophrys qui ne porte pas totalement la forme typique des pseudophrys (caractère considéré comme dominant pour certains) ou une introgression donnant de l'inhabituel voir un passionis atypique ?

Cordialement

Julien Piaux
Hervé88
Hervé88
Animateur
Nb messages : 6155
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010
http://www.vosges-nature.net

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 8:48
Hello Julien, je me suis déjà longuement exprimé sur un autre canal Very Happy , pour moi la cavité stigmatique est la marque d'un Pseudophrys, mais comme toi je connais très mal les orchidées espagnoles et je n'ai jamais vu riojana donc ma vision est partielle.

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
un ophrys probablement hybride en Espagne Logo16
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1840
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 11:03
orchido zen a écrit:Maintenant si la cavité stigmatique me semble creusée, on y voit des pseudos yeux. Je n'en ai pas vu souvent dans les photos d'hybrides officielles de pseudophrys.

On va essayer de réparer cette lacune. On voit bien la forme en V de la cavité stigmatique.

Op.arachnitiformis (marzuola) x lutea

un ophrys probablement hybride en Espagne Ymr2

un ophrys probablement hybride en Espagne Zjaf

un ophrys probablement hybride en Espagne B405

un ophrys probablement hybride en Espagne U8rq

Op.eleonorae x incubacea

un ophrys probablement hybride en Espagne 5phk

un ophrys probablement hybride en Espagne Hn4h

Op. forestieri x incubacea

un ophrys probablement hybride en Espagne Bcpq

Op. lutea x speculum

un ophrys probablement hybride en Espagne Loig

un ophrys probablement hybride en Espagne 6kpn

Op. lutea x scolopax

un ophrys probablement hybride en Espagne Knt0
orchido zen
orchido zen
Nb messages : 319
Localisation : montmorillon
Inscription : 14/03/2016

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 11:57
Merci Bifolia: je crois que cette lacune, surement un manque d'habitude dans l'observation, est maintenant comblée Very Happy
Hervé88
Hervé88
Animateur
Nb messages : 6155
Localisation : Xonrupt-Longemer, Hautes-Vosges
Inscription : 19/05/2010
http://www.vosges-nature.net

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 12:02
Jules, je remets le gros plan que j'avais fait sur la cavité stigmatique de ta plante :
un ophrys probablement hybride en Espagne Rrr10

Pour moi ça ne fait guère de doutes !

_________________
Hervé Parmentelat
Cartographe SFO des Vosges
un ophrys probablement hybride en Espagne Logo16
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1840
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 12:31
orchido zen a écrit:Merci Bifolia: je crois que cette lacune, surement un manque d'habitude dans l'observation, est maintenant comblée Very Happy

On m'a beaucoup aidé avec des points GPS ou un passage (2003) dans les biotopes de la Clape (Gruissan) par exemple.

Bien des biotopes ont totalement changés moins de 15 ans après (pression des touristes, orchidophiles indélicats, broussailles prenant le dessus par manque de bénévoles pour le défrichement)

Il y a probablement en plus certainement des pollinisateurs bipèdes, Ophrysiens aux heures perdues...

sffler sffler sffler sffler sffler
Christophe Boillat
Christophe Boillat
Orchid expert
Nb messages : 4427
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Dim 2 Fév 2020 - 22:21
Hervé88 a écrit:Jules, je remets le gros plan que j'avais fait sur la cavité stigmatique de ta plante :
un ophrys probablement hybride en Espagne Rrr10
Pour moi ça ne fait guère de doutes !

Pour moi, comme le demande Gratin, j'aimerais bien avoir une vue de profil... Car pour moi j'y vois à la base du labelle une "bosse" (convexe) et non pas un "trou" (concave).

Christophe

_________________
"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
http://www.ageo.ch/
gratien
gratien
Nb messages : 3160
Localisation : paris
Inscription : 21/06/2009

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

le Lun 3 Fév 2020 - 10:03
orchido zen a écrit:
Maintenant si la cavité stigmatique me semble creusée, on y voit des pseudos yeux. Je n'en ai pas vu souvent dans les photos d'hybrides officielles de pseudophrys. Aussi peut on reconsidérer l'option riojana introgressé avec un aranifera ou un passionis très inhabituel mais qui ne serait qu'une variation de forme due à son milieu très exposé en sommet de montagne. En effet la cavité stigmatique semble creusée en V. Mais peut être pas tant que ca. La tache blanche en son centre provenant peut être d'une part de réflexion du flash.  Riojana, que je n'ai vu qu'en photo peut faire cet apport de pétales ondulés comme de la marge jaune. Le passionis un apport en plus du côté sombre du champ basale.


Les hybrides impliquant des Pseudophrys peuvent présenter des pseudo yeux comme en témoignent ces deux photos de l' hybride lutea x riojana, mais bien sûr, ce n' est pas toujours le cas. Un élément que l'on n' a pas évoqué au sujet de cet hybride :  la forme de la macule, ici elle est "fondue", d' après moi influence d'un Pseudophrys, et non pas" nette", en échelle,  barres parallèles, ou destructurée, comme ce serait le cas avec un hybride entre des taxons  du groupe des Araniferae.
un ophrys probablement hybride en Espagne P1160610 un ophrys probablement hybride en Espagne P1160611

Contenu sponsorisé

un ophrys probablement hybride en Espagne Empty Re: un ophrys probablement hybride en Espagne

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum