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marchand olivier
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Article concernant Op. massiliensis - Page 2 Empty Re: Article concernant Op. massiliensis

le Lun 30 Déc 2019 - 9:28
Comme je l'ai déjà dit. Pour moi la description d'une espèce ne devrait être faite que par des scientifiques et uniquement après une étude génétique. Par contre les variétés pourrait être accessibles au commun des amateurs.

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le Lun 30 Déc 2019 - 9:37
marchand olivier a écrit:Comme je l'ai déjà dit. Pour moi la description d'une espèce ne devrait être faite que par des scientifiques et uniquement après une étude génétique. Par contre les variétés pourrait être accessibles au commun des amateurs.


Reste à savoir qui et quoi détermine un scientifique professionnel d'un amateur ...

De toutes façons même une variété doit être bien décrite et argumentée, tout comme une espèce, une sous-espèce ou même une forme. Il s'agit là que tout le monde (professionnels et amateurs) comprenne bien ce dont il s'agit.

Pour ma part je ne vois pas ce qui justifierait une telle hiérarchisation.

Quand à l'étude génétique, elle peut apporter autant de doutes que de certitudes selon le sens qu'on lui donne, ce n'est sûrement pas (encore ?) la panacée. Et elle est accessible aux amateurs maintenant.

Pour finir on connait tous et de tous temps des amateurs vraiment professionnels et des professionnels qui frisent parfois l'amateurisme.

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le Lun 30 Déc 2019 - 11:09
pmb a écrit:Reste à savoir qui et quoi détermine un scientifique professionnel d'un amateur ...

Pour finir on connait tous et de tous temps des amateurs vraiment professionnels et des professionnels qui frisent parfois l'amateurisme.

Bonnes remarques de pmb bravo bravo bravo
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le Lun 30 Déc 2019 - 11:11
marchand olivier a écrit:Comme je l'ai déjà dit. Pour moi la description d'une espèce ne devrait être faite que par des scientifiques et uniquement après une étude génétique. Par contre les variétés pourrait être accessibles au commun des amateurs.
Bien d'accord avec Pierre Michel, ça me parait bien bizarre comme proposition !!

1. D'abord les "scientifiques" ne sont déjà pas forcément d'accord sur la notion d'ESPECE...

2. Ensuite c'est quoi un "scientifique" ?? Quelqu’un qui a fait des études supérieures de biologie ?? Quelqu'un qui a une démarche intellectuelle, une analyse, qui lui permettent d'avoir des certitudes, mais aussi beaucoup de doutes ?? Quelqu'un qui sait beaucoup de choses, mais qui est bien conscient d'en ignorer encore plus ??? Quelqu'un qui a une vue très précise, mais qui ne perd pas de vue la globalité ??

3. La génétique est un outil indéniable pour tracer une ascendance, un lien de parenté... mais pas plus au moins pour le moment !!
A l'intérieur d'une population homogène de plantes morphologiquement identiques, on trouvera toujours des différences génétiques !! Est ce vraiment bien scientifique que de les mettre en exergue uniquement dans le but de renforcer des théories plus ou moins désuètes ??

Comme Vincent, plus je les vois, plus j'ai le sentiment que les aranifera précoces (op.massiliensis, op. de Vif & Venon,) ne sont que des écotypes, idem virescens et araneola/litigiosa, certains pseudophrys (de la série fusca) et tous les fuciflora précoces et tardifs qui ont été décrits de façon pléthorique.
Quand ils sont singuliers, pourquoi ne pas les nommer... mais sans perdre de vue qu'ils ne représentent que la variabilité (morphologie, floraison précoce/tardive) d'une même "entité"

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le Lun 30 Déc 2019 - 12:18
GL a écrit:Quand ils sont singuliers, pourquoi ne pas les nommer... mais sans perdre de vue qu'ils ne représentent que la variabilité (morphologie, floraison précoce/tardive) d'une même "entité"

Voilà une bonne remarque frappé du sceau du bon sens. Que les prochains descripteurs puissent t'entendre !!!

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le Lun 30 Déc 2019 - 13:30
GL a écrit:
D'abord les "scientifiques" ne sont déjà pas forcément d'accord sur la notion d'ESPECE...

La génétique est un outil indéniable pour tracer une ascendance, un lien de parenté... mais pas plus au moins pour le moment !!

Deux bonnes remarque de GL cheers  cheers  cheers

L'article de Bateman concernant les neuf macro-espèces d'Ophrys est certainement bien, mais il est à mes yeux "incomplet" car il ne nous donne pas de pistes pour la suite des travaux de classement des "espèces" actuellement décrites. C'est un peu un pavé dans la marre et débrouillez-vous avec le tsunami...

pmb a écrit:
GL a écrit:Quand ils sont singuliers, pourquoi ne pas les nommer... mais sans perdre de vue qu'ils ne représentent que la variabilité (morphologie, floraison précoce/tardive) d'une même "entité"

Voilà une bonne remarque frappé du sceau du bon sens. Que les prochains descripteurs puissent t'entendre !!!

Un problème ce sont les distances au niveau européen pour avoir une vue d'ensemble. Il nous est certainement assez difficile de connaître les orchidées du Portugal, d'Espagne, de France ......... de Grèce. C'est un territoire énorme pour notre hobby. Combien de fois faut-il aller dans une région pour en faire le tour et pouvoir dire "connaître" les orchidées du coin ? 10 fois une semaine, 15 fois, 20 fois ?

Depuis 1995 nous nous rendons régulièrement en Haute-Engadine pour les orchidées. Je ne suis pas sûr d'en avoir fait le tour, mais je peux tout de même voir par exemple qu'il peut y avoir une grande variabilité dans les Nigritella miniata/rubra et dans les Nigritella rhellicani mais je n'en ferais jamais de nouvelles espèces.

Idem pour la région du Val d'Anniviers que je "connais" depuis 1963, il y a toujours des coins où je ne suis pas allé et où j'irai certainement jamais (éloignement => plus de 8 heures de marche, vertige,...) et cela reste qu'une infime partie du territoire européen.

Ce n'est pas facile d'avoir une vue globale au niveau européen !
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le Lun 30 Déc 2019 - 17:19
Un scientifique professionnel est un scientifique diplômé travaillant dans un milieu qui lui permet grâce aux techniques modernes de valider où non une hypothèse (ce qui n'est pas mon cas qui ne suis qu'un amateur)

Une variété est pour moi une modification identifiable visuellement d'une espèce ce qui peut-être fait par un amateur.

Nommer une plante n'est pas forcément l'élever au rang d' espèce.

Pourquoi nommer une plante avec celui de sa localité si vous pensez que ce n'est qu'un ecotype d'une espèce déjà définie cela me paraît totalement contradictoire et aberrant

En minéralogie tu peux trouver un minéral mais il ne sera officiellement nommé t que quand il aura subit différentes analyses dans un labo (l'analyse étant je le reconnais plus facile que sur le vivant).






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le Lun 30 Déc 2019 - 17:44
Je ne vais pas revenir sur ces notions d’espèces, ce sont des débats permanents.
Juste qq mots sur le professionnel scientifique et l’amateur. Le professionnel vit « par » et l’amateur « pour ». Le professionnel scientifique peut-être aussi un passionné.
Je suis passionné par la pollinisation mais Sprengel (1793) et Darwin (1862) n’étaient pas des scientifiques. Darwin avait souvent recours à Hooker et d’autres pour appuyer ses thèses qui faisaient sourire les scientifiques.
Plus récemment Pouyanne (1916++) a réalisé des expériences extraordinaires qui prouvaient l’attraction olfactive du labelle par le male. Il a fallu que Correvon vienne à son secours. De nombreux ouvrages ne retiennent que la preuve scientifique apportée par Kullenberg 50 ans plus tard.
Les scientifiques sont malheureusement parfois obtus et influencés par leurs chères études, transmission de génération en génération de profs. C’est aussi le cas dans le milieu médical.
Une collaboration amateurs éclairés et scientifiques est une solution, le groupe de travail des Ophrys précoces du littoral s’est constitué sur cette base en 2012 et des analyses génétiques ont été réalisées sur 2 ans. C’est le travail d’un groupe sur 6 ans.
Toutes les compétences constructives sont utiles.

Je ne travaille que sur les orchidées de mon secteur et j'ai déjà assez de mal. J'ai commencé l'informatique en 1970, ça aide pour l'analyse et l'investigation. il y a encore des espèces connues mais mystérieuses pour moi.

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le Lun 30 Déc 2019 - 18:15
pmb a écrit:Pour finir on connait tous et de tous temps des amateurs vraiment professionnels et des professionnels qui frisent parfois l'amateurisme.

Remarque très judicieuse en réponse à Olivier.

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le Lun 30 Déc 2019 - 18:59
marchand olivier a écrit:Un scientifique professionnel est un scientifique diplômé travaillant dans un milieu qui lui permet grâce aux techniques modernes de valider où non une hypothèse (ce qui n'est pas mon cas qui ne suis qu'un amateur)

Moi aussi je suis amateur, mais diplômé et pouvant travailler avec des laboratoires universitaires qui peuvent utiliser des techniques modernes, comme on le fait avec Perpignan, ou aussi Marseille, Montpellier.... Que suis-je ?

(et je n'ai décrit aucune espèce ni même variété)

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le Lun 30 Déc 2019 - 19:16
Si tu peux avoir accès à un labo universitaire ou autre pour valider des hypothèses tu es pour moi un scientifique au sens noble du terme et tes compétences scientifiques devrait pouvoir m'interdire de décrire une nouvelle espèce en le justifiant par des expérimentations



Dernière édition par marchand olivier le Lun 30 Déc 2019 - 19:20, édité 1 fois
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le Lun 30 Déc 2019 - 19:17
pmb a écrit: Que suis-je ? (et je n'ai décrit aucune espèce ni même variété)

Le redécouvreur de l'Ophrys philippi cheers cheers cheers
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le Lun 30 Déc 2019 - 20:54
YW85 a écrit:Juste qq mots sur le professionnel scientifique et l’amateur. Le professionnel vit « par » et l’amateur « pour ». Le professionnel scientifique peut-être aussi un passionné.
Les scientifiques sont malheureusement parfois obtus et influencés par leurs chères études, transmission de génération en génération de profs.
Une collaboration amateurs éclairés et scientifiques est une solution, toutes les compétences constructives sont utiles.

Bien d'accord avec certaines de ces réflexions...et rien n'empêche d'être scientifique la semaine et amateur le week-end !

Autre "petite" différence, le scientifique est reconnu/noté par ses pairs et ses projets ou productions sont soumis à une critique parfois cruelle avec rejet de certains textes dans un monde où les financements sont rares et souvent dépendant de la reconnaissance du travail par les autres scientifiques alors que l'amateur est reconnu par sa capacité à faire dans un monde associatif où toutes les bonnes volontés sont recherchées (au moins dans les associations dont j'ai été membre).

Je ne suis pas sûr non plus que les scientifiques soient aussi obtus que ça dans les Sciences Naturelles. La plupart de ceux avec qui j'ai eu la chance de travailler en écologie sont des personnes très impliquées à l'extérieur de leur labo et toujours prêtes à collaborer à des projets multi-disciplinaires où ils étaient en dehors de leur "zone de confort".

Quant-à la crédibilité scientifique, il existe des "méthodes de mesure" qui montrent des différences de "crédibilité" entre chercheurs même si ces méthodes sont critiquables et sûrement pas valides à la troisième décimales. Une "réputation scientifique" comme celle de R.Bateman ne s'obtient pas sans une forte reconnaissance par d'autres scientifiques de la qualité des projets et articles qu'il a dirigé ou auxquels il a participé. Et pour qu'environ 50.000 scientifiques prennent le temps de lire un de ses articles c'est sans doute que leurs contenus apportent quelques informations fondamentales à leurs travaux.
https://www.researchgate.net/profile/Richard_Bateman3
à comparer
https://www.researchgate.net/profile/Pierre_Delforge

Enfin, pour rebondir sur une remarque concernant la lisibilité des articles scientifiques, ce sont des textes qui s'adressent à d'autres scientifiques et donc pas très accessibles. Par contre, la plupart des scientifiques que je connais sont très contents de trouver des tribunes plus libres où ils peuvent expliquer simplement leurs points de vue à différents publics en dehors du carcan des articles et conférences académiques. --> à Grenoble, le Muséum organise des conférences ouvertes à tous présentée par des scientifiques de très bon niveau.

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