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le Ven 20 Déc 2019 - 17:12
Un article parru dans le dernier AHO de 2019 concernant Op. massiliensis.

Bonne lecture

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http://orchidelforge.eu/bibliographie%20P/PDF_P19/0_nonNS_PDF/JEO_Opmass.pdf
Philippe
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le Ven 20 Déc 2019 - 17:57
Je viens de le recevoir.
Il y a des choses intéressantes....

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le Ven 20 Déc 2019 - 18:43
Philippe a écrit:Je viens de le recevoir.

Moi aussi mais je ne l'ai pas encore lu.

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le Sam 21 Déc 2019 - 10:53
venant de delforge , on n'est plus a une merde prés concernant ses publications. Lui qui a inventé des espèces bidons rien que pour vendre des livres à bien du culot quand même. Ce qui me rassure c'est que comme beaucoup d'orchidophiles , ce sont des hommes du passé.

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le Sam 21 Déc 2019 - 14:07
J'ai lu les grandes lignes de l'article. Je ne connais pas trop ces ophrys mais aux vues des descriptions, des comptes-rendus et discussions du forum, on peut dire que toutes tentatives de regroupements est à voir comme une bonne chose.

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le Mar 24 Déc 2019 - 14:46
Pourquoi ne pas effectivement regrouper tous les Ophrys aranifera précoces sous la dénomination Op.aranifera subsp.massiliensis... y compris ceux que visiblement P.Delforge semble ne pas connaître à Vif et Venon (en Isère)... mais alors pourquoi continuer de parler d'Op.caloptera ou d'Op.arachnitiformis var.passionis (?) ou d'Op.passionis en admettant là aussi une variabilité morphologique légitime ??

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le Mer 25 Déc 2019 - 10:37
Gardons nous bien d' invectiver tel ou tel auteur, chacun a son opinion et nous devons respecter les personnes. Pour revenir à l' article de Delforge il est intéressant à plusieurs titres :  d' abord voilà un virage  d'un splitter qui pour une fois opère un regroupement ! Ensuite, effectivement les Ophrys précoces du groupe des Araniferae suscitent des interrogations. Massiliensis a été décrit de Provence et basé en partie par la petite taille de son labelle. Soca et al ont élargi l' aire de répartition jusq'à l' Ariège, beaucoup plus à l' ouest mais en y incluant des plantes - précoces- avec un labelle plus grand. Cette zone tampon est considérée par Ring (orchidophile 215) comme faisant partie de l' aire de répartition d' Ophrys suboccidentalis et cela jusqu'en Bretagne sud sur le littoral. Il apparaît alors judicieux de se poser la question de la conspécifité de massiliensis et suboccidentalis. On y adhère ou non, mais cela interpelle.
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le Mer 25 Déc 2019 - 10:58
gratien a écrit:Gardons nous bien d' invectiver tel ou tel auteur, chacun a son opinion et nous devons respecter les personnes.

Je suis d'accord.

gratien a écrit:d' abord voilà un virage d'un splitter qui pour une fois opère un regroupement !

Ce n'est pas la première fois : pour Delforge, Dactylorhiza brennensis et D. occitanica sont des variétés de D. elata.

gratien a écrit:Il apparaît alors judicieux de se poser la question de la conspécifité de massiliensis et suboccidentalis. On y adhère ou non, mais cela interpelle.

Oui Gratien, d'autant plus qu'aucun avis n'est à considérer comme définitif. M. Delforge a présenté ses arguments, on est d'accord ou pas. Pour ma part je les trouve plutôt convainquant même si je ne connais pas trop le sujet.

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le Mer 25 Déc 2019 - 12:14
Il est certain qu’il aurait été judicieux lors de la description de suboccidentalis de se pencher sur son éventuelle parenté avec d’autres taxons précoces. Hélas ça n’a pas été fait du moins pas avec massiliensis. L’autre erreur a été de le rapprocher du groupe exaltata et non du groupe aranifera dont il est , au premier coup d’œil, très proche.

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le Jeu 26 Déc 2019 - 10:48
Je ne porte de jugement sur les personnes et leur travail, je m’autorise qq remarques.
L’Ophrys des Olonnes est classé à part, 20 ans que je le dis. Peu le disent mais il est plus large que long jusqu’à 15-16 de large donc les critères de longueur m’amusent. La classification sur mes photos est-elle judicieuse, on n’a pas la notion de taille.
D’autre part, si je regarde les photos d’O. massilienis de Delforge, j’ai un gros doute car parmi sa série, certaines ressemblent à des O. passionis ou caloptera avec les pseudo-yeux noir et blanc et la bride blanche. Pour la dernière soit la 12, c’est flagrant et à Escala, j’avais vu du passionis mais cela remonte à 15 ans.
Je préfère les bonnes photos qui illustrent les propos plutôt que des belles photos.
Pierre Delforge m’avait envoyé le doc, je lui ai signalé mes interrogations mais je n’ai pas eu de réponse. Il peut aussi s’agir d’erreur de photos à l’envoi ou à la mise en page. Plusieurs sont très douteuses mais je ne connais pas masiliensis.
La vision et la mesure terrain me semblent préférables. Il viendra peut-être sur les Olonnes. Karel Kreutz est venu cette année, rencontre très sympa.
Yves

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le Jeu 26 Déc 2019 - 11:30
Pour olonae c'est un autre problème. La on parle surtout de suboccidentalis.
Pour l'escala que je connais bien je suis d'accord il y a plein de passionis mais aussi beaucoup de marzuola un peu plus tôt

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le Jeu 26 Déc 2019 - 11:49
Ok pour olonae et suboccidentalis, mon propos était surtout sur le travail sur photos et la pertinence de celles présentées. marzuola c'est encore autre chose et ce n'est pas massiliensis. je connais très mal ces 2 espèces, ce n'est pas qq observations qui permettent de donner un avis. Surtout qu'avec le temps et notre expérience, notre approche diffère.
Désolé pour le double envoi, je maitrise mal les forums

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le Ven 27 Déc 2019 - 17:20
Pierre Delforge a pris de son précieux temps en ces périodes festives pour me répondre longuement.
J’espère ne pas trahir son explication précise et argumentée en la raccourcissant. Il a agrandi la photo 12, les pseudo-yeux sont bien verdâtres mais avec une forte concentration de filaments qui paraissent plus sombres voire noirâtres. Ce cas n’est pas unique.
Il s’agit donc d’une mauvaise analyse de ma part, d’ailleurs aucun Ophrysien ne l’a confirmée. Le problème est clos et je m’en suis excusé auprès de lui. Je vous prie de m’en excuser aussi.
Je retourne à la pollinisation et vous souhaite une bonne année avec plein d’obs et de bonnes photos.

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le Ven 27 Déc 2019 - 17:30
De toute façon à l’escale les passionis sont plus tardifs et commencent à apparaître vers le début avril, remplaçant progressivement marzuola. Or la photo date de début février. Je n’y suis à jamais allé avant le 1\04. Massiliensis n’est pas du tout incompatible. Par contre pour d’autres photos il y a quand même des soucis

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le Ven 27 Déc 2019 - 17:54
je ne parlerai plus d'interprétation de photos, pour passionis en Vendée il est visible dès le 15 mars et dans le Morbihan j'en ai vu avec Georges en bouton en juin.. autre débat

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le Dim 29 Déc 2019 - 7:56
Si massiliensis commence à fleurir maintenant dans le sud de la France il faudrait aller voir sur la station de saint loup pour voir s'il fleurit en ce moment en Charente.
Je ne vois pas pourquoi il y aurai un décalage de floraison si c'est la même espèce.
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le Dim 29 Déc 2019 - 9:18
marchand olivier a écrit:Je ne vois pas pourquoi il y aurai un décalage de floraison si c'est la même espèce.

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Peut-être une différence de climat entre Toulon et la Charente-Maritime ?

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le Dim 29 Déc 2019 - 9:48
Olivier, St-Loup c'est 2h de route de chez moi.
Je suis passé hier sur l'Ophrys des Olonnes, ça lève doucement.
Je ne peux pas tout voir, le site est immense.
Le record observé pleine fleur : le 8 janvier 2012, plusieurs obs vers le 20 janvier et date normale le 20 février avec pleine floraison le 20 mars.
20 ans de suivi, il y a des gelées et bcp de perte, ce matin c'est tout blanc, ça freine..


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le Dim 29 Déc 2019 - 11:32
Olivier, le décalage de floraison n'est pas si important, il ne faut pas prendre en compte les premières fleurs qui apparaissent mais plutôt une moyenne et dans ce cas ça colle avec la précocité relatives des plantes méditerranéennes par rapport aux "nordiques".
Le décalage de floraison peut également s'expliquer par l'apparition plus tardive du poilinisateur préférentiel. Sans oublier qu'une espèce peut avoir plusieurs pollinisateurs décalés dans le temps, ce qui, à mon avis, peut expliquer le décalage entre les formes précoces d'aranifera (massiliensis SL) et les formes classiques (aranifera SS)

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le Dim 29 Déc 2019 - 15:03
Je ne pensais pas que mon post initial voulait permettre un tel flux de messages, mais c'est très bien, c'est cela un forum actif !!!

Concernant les périodes de floraison, je ne serais pas aussi catégorique et en plus de la remarque de BF73 très judicieuse, quelques autres points  :

- On peut observer de grandes différences de périodes de floraison également dans un même biotope. Par exemple dans un terrain calcaire avec des lapias et des vallonnements, la neige peut y rester facilement jusqu'à fin juillet et les floraisons sont décalées d'un mois voir 6 semaines (En altitude, c'est un nouveau printemps au mois d'août) ! Remarque identique pour des combes à neige et d'autre biotope à l'ombre. Entre une partie ensoleillée et à l'ombre d'un biotope, il n'est pas rare d'observer des différences dans les périodes de floraison et cela à moins de 25 m de distance.

- Nous avons pu parfois observer dans le passé deux vagues de floraisons de Gymnadenia conopsea dans un même biotope. Aujourd'hui, des études plus poussées nous ont démontrés qu'il y avait des petites différences au niveau génétique mais également que le nombre de chromosomes de la Gymnadenia "précoce" était différent de celui de la Gymnadenia "tardive". Faut-il en faire deux espèces ? Ne serait-il pas plus logique de n'en faire que deux sous-espèces voir même que deux variantes ou formes ?

Autres remarques concernant le groupe "sphegodes":

- Dans ce groupe nous trouvons quelques espèces décrites depuis plus de 150 ans : Op.sphegodes 1768, Op.araneola 1831, Op.arachnitiformis 1859…

- Nous trouvons une deuxième vague plus récente avec : Op.provincialis 1998, Op.argensonensis 1998, Op.massiliensis 1999, Op.majellensis 1998, Op.marzuola 2002, …

- Ne serait-il pas plus judicieux, selon vous, d'essayer de regrouper ces Ophrys du groupe "sphegodes" avant d'en décrire de nouvelles qui ne sont probablement que des formes régionales d'une espèce déjà décrite ? Je rejoins le point de vue de GL de son post du 24 décembre dernier et l'Ophrisien "pmb" qui regroupe l'Op.marzuola sous Op.arachnitiformis, c'est certainement la voie à prendre pour tenter de simplifier l'état actuel qui peut paraître pléthorique aux yeux de la majorité d'entre nous. Pensez-vous qu'il soit toujours nécessaire de créer de nouvelles espèces qui ne sont en réalité que des écotypes régionaux sans prendre en compte la réalité au niveau européen ? Il n'y a pas que les allemands et les belges qui "font" de nouvelles espèces, nous sommes tous concernés.

Ne pensez-vous pas que nous devrions tous participer à une action de simplification de nos plantes préférées (pardon pour ma virulence) ?

Cette dernière remarque est certainement également valable pour d'autres espèces d'Ophrys, par exemple celles du groupe "fuciflora", mais également pour les Dactylorhiza, Epipactis et les Nigritella. Plus je parcours les biotopes à orchidées et plus j'observe de variabilité de celles-ci sans compter la variabilité d'une année à l'autre et je n'ai eu la chance de ne voir qu'une petite infime partie des biotopes européens.

Encore une fois, à mes yeux, une simplification serait certainement bien utile à nous tous.
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le Dim 29 Déc 2019 - 21:18
BF73 a écrit:
marchand olivier a écrit:Je ne vois pas pourquoi il y aurai un décalage de floraison si c'est la même espèce.
Article concernant Op. massiliensis Debile
Peut-être une différence de climat entre Toulon et la Charente-Maritime ?
Je ne pense pas qu'il y ait une différence ,il pleut autant dans les deux régions sffler sffler

Ma réflexion était juste une petite provocation car je trouve qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse de tout regrouper sans  chercher à faire de différence.
Pour avoir vu la subsp olonae difficile pour moi de la nommer seulement ophrys aranifera
Pour l'ophrys de saint loup je suis passé sur une station l'année dernière mais en avril et pour moi plus de la moitié des plantes étaient defleuries
donc pas caractéristiques de la plante précoce (à revoir donc).
Massiliensis est je crois une plante à très petit labelle (que je ne connais pas) et les plantes vues ont des labelles de tailles identiques voire supérieures à aranifera après une dérive génétique par isolement est toujours possible.
Ne pas décrire est pour moi aussi stupide que de trop décrire. La variété est un niveau de classification qui existe mais que je trouve peu utilisé pour les orchidées.
Peut être que les orchidées du sud pourraient mener une petite étude complémentaire en mesurant des massiliensis et arachnitiformis en utilisant la méthode de l'étude pour apporter le complément manquant permettant peut être une discrimination plus précise.
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le Dim 29 Déc 2019 - 22:01
marchand olivier a écrit:
Massiliensis est je crois une plante à très petit labelle (que je ne connais pas) et les plantes vues ont des labelles de tailles identiques voire supérieures à aranifera après une dérive génétique par isolement est toujours possible.

Rien ne nous retient des le classer en sous-espèce, en variété, en forme de l'Op.sphegodes comme d'ailleurs des Ophrys de la façade atlantique.

marchand olivier a écrit:
Ne pas décrire est pour moi aussi stupide que de trop décrire. La variété est un niveau de classification qui existe mais que je trouve peu utilisé pour les orchidées

Décrire des plantes d'une région ne doit pas nécessairement passer par la case "nouvelle espèce". La variété, la forme sont peut utilisées dans les orchidées, oui certainement, mais l'espèce est peut-être trop utilisée. Le plaisir des orchidophiles n'est certainement pas là mais plus dans la découverte ou la redécouverte de plantes dans de nouveaux biotopes. => "pmb" est certainement super content de sa dernière découverte d'H.robertianum dans un nouvel endroit.
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le Lun 30 Déc 2019 - 8:27
Bifolia a écrit:=> "pmb" est certainement super content de sa dernière découverte d'H.robertianum dans un nouvel endroit.

Bien sûr que je suis content, et pourtant ce ne sont que quelques feuilles !

Mais découvrir une nouvelle espèce c'est un cran au-dessus... Cela incite peut-être certains à mettre le curseur un peu haut (ou plutôt un peu bas dans la différenciation d'ailleurs).

Et tout cela est très personnel en fin de compte.

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le Lun 30 Déc 2019 - 8:31
Bien d’accord avec tout ça

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le Lun 30 Déc 2019 - 9:28
Comme je l'ai déjà dit. Pour moi la description d'une espèce ne devrait être faite que par des scientifiques et uniquement après une étude génétique. Par contre les variétés pourrait être accessibles au commun des amateurs.

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