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Olivier GERBAUD
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Sam 14 Déc - 21:36
Bonsoir.

Ce n’est qu’un début de réponse, car je ne suis pas trop libre pour lors. Donc je vais être bref et si possible simple (et de ce fait peut-être un peu brouillon).

D’abord, autant le dire, je ne suis pas gêné avec les avis donnés ci-dessus. (Que je respecte. Privilège de l’âge et du recul que j’ai sur ce sujet !).

Pour moi (et je me répète), l’aspect morphologique n’est pas un bon critère.
Si vous prenez le genre Gentiana (que je connais bien aussi), vous avez G. lutea et G. nivalis (par exemple) qui ne sont pas si faciles à distinguer ? Non, mais l’écart entre Nigritella s.s. et Gymnadenia s.s. n’est pas plus important à ma vue…

Raison pour laquelle j’ai suggéré de reconnaître deux sous–genres (il en aurait fallu trois avec Gymnigritella runei, mais P. Delforge l’a fait depuis) pour nigritella et Gymnadenia, en constatant l’hybridation régulière des taxons à reproduction sexuée dés lors qu’ils sont sympatriques. (Et oui, même l’hybride entre G. rhellicani et G. corneliana devient alors difficile d’être différencié de la var. bouneriasii de G. corneliana…).

Maintenant, soyons honnêtes. Qui  peut croire que des analyses génétiques puissent infirmer ou confirmer cette idée de sous-genre ??? Déjà, et ce n’est pas acquis, c’est même, derechef, l’avis de chacun, comment séparer (sur quels avis scientifiques ?) des genres et des sous-genres via ce biais?  A ce sujet, j’ai donné, avec les hybrides, ma position ci-dessus. Ces analyses montrent des différences, c’est certain et attendu, mais… c’est tout ! On sépare, certes, mais à quel niveau, et sur quels critéres ?
Car, nonobstant, il est clair que de proposer de nouvelles analyses génétiques, tous azimuts, vont  évidemment donner de nouvelles différences, « des solutions de continuité » (= des ruptures). La belle affaire ! Car la encore, comment assurer qu’elles soient suffisantes pour départager deux genres ou deux sous-genres ? On reste sur le même dilemme (à mon avis) que celui proposé par la phénotypie (morphologie)…  Et le constat des hybrides penchent encore pour mon avis (mais il reste personnel, et je m’en contente).

Pour le volet des taxons apomictiques, j’avoue être troublé ! D’un point de vue génétique, certains qui sont bien différents morphologiquement, sont identiques génétiquement… Comment classer ces clones ? Car sans doute, dans la grande famille des G. miniata/G. rubra, plusieurs populations sont aussi génétiquement séparées.

Bon week-end à tous,

Olivier
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Gymnadenia et/ou Nigritella...

le Dim 15 Déc - 8:06
Merci Olivier. Wink

Dans ce déferlement "technique" (on l'on décroche très vite) tes explications apportent un peu de lumière. Very Happy

Comme quoi...ce n'est pas si mal pour un "début de réponse" Rolling Eyes

merci
Hervé88
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Dim 15 Déc - 13:40
Olivier GERBAUD a écrit:Maintenant, soyons honnêtes. Qui  peut croire que des analyses génétiques puissent infirmer ou confirmer cette idée de sous-genre ??? Déjà, et ce n’est pas acquis, c’est même, derechef, l’avis de chacun, comment séparer (sur quels avis scientifiques ?) des genres et des sous-genres via ce biais?  A ce sujet, j’ai donné, avec les hybrides, ma position ci-dessus. Ces analyses montrent des différences, c’est certain et attendu, mais… c’est tout ! On sépare, certes, mais à quel niveau, et sur quels critères ?
Car, nonobstant, il est clair que de proposer de nouvelles analyses génétiques, tous azimuts, vont  évidemment donner de nouvelles différences, « des solutions de continuité » (= des ruptures). La belle affaire ! Car la encore, comment assurer qu’elles soient suffisantes pour départager deux genres ou deux sous-genres ? On reste sur le même dilemme (à mon avis) que celui proposé par la phénotypie (morphologie)…
bravo
Bien résumé Olivier ! La reconnaissance de sous-genres a le mérite d'être consensuelle et donc de satisfaire à peu près toutes les parties... Car tous les points de vue sont justifiables et chacun trouvera l'étude qui lui convient pour soutenir sa thèse.
Bon courage Félix Very Happy
Je pense que dans ce genre de dilemme, la difficulté réside dans la capacité à produire une analyse rigoureuse qui fera un bon état des lieux des recherches et de toutes les hypothèses possibles. Je ne la connais pas à ce jour. Mais conclure et trancher ? Là, c'est une autre histoire...

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 16 Déc - 20:26
Olivier GERBAUD a écrit:
D’abord, autant le dire, je ne suis pas gêné avec les avis donnés ci-dessus. (Que je respecte. Privilège de l’âge et du recul que j’ai sur ce sujet !).

Merci à Olivier pour son avis. Étant également soixantenaire comme lui, j'ose espérer que les membres du forum seront indulgents avec moi si j'écris quelques sottises… sffler  sffler  sffler

Olivier GERBAUD a écrit: Pour moi (et je me répète), l’aspect morphologique n’est pas un bon critère. Non, mais l’écart entre Nigritella s.s. et Gymnadenia s.s. n’est pas plus important à ma vue…
Pour le volet des taxons apomictiques, j’avoue être troublé ! D’un point de vue génétique, certains qui sont bien différents morphologiquement, sont identiques génétiquement… Comment classer ces clones ? Car sans doute, dans la grande famille des G. miniata/G. rubra, plusieurs populations sont aussi génétiquement séparées.


Ne pensez-vous pas que c'est là, le grand problème que nous rencontrons actuellement pour la classification des espèces d'orchidées et certainement des autres plantes ? Sans la génétique, les anciens ont classé les orchidées en différentes espèces et cela en se basant sur la morphologie des plantes. Aujourd'hui avec la génétique et comme Bateman l'a fait avec les Ophrys, des macro-espèces sont bien définies mais on ne sait pas trop comment faire pour classer les 350-400 espèces d'Ophrys définies avec des critères morphologiques. Ne pensez-vous pas qu'ici avec les Gymnadenia et les Nigritella la tâche sera moins rude, car nous sommes en présence de moins d'espèces ? Avec l'aide de la génétique mais certainement avec d'autres facteurs comme la période de floraison, la morphologie, nous avons pu définir qu'il y avait un G.conopsea "précoce", un G.conopsea "tardif" et que G.densiflora devrait être séparé des autres sans oublier G.odoratissima, etc... Ne pensez-vous donc pas qu'avec la génétique, la morphologie et d'autres facteurs que si cela semble possible pour Gymnadenia, qu'il faille "simplement" s'attaquer aux Nigritella en effectuant les études génétiques de toutes celles-ci car au niveau morphologique elles semblent être "bien" définies pour effectuer une corrélation entre génétique et morphologie ?

Remarque : je me suis permis "bien" définies entre guillemets car dans le terrain, on peut découvrir ceci:

- Des Nigritella rhellicani avec des inflorescences de 40 mm


Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 O3mh

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Bdyq

- Des Nigritella rhellicani beaucoup plus petite à une altitude proche de 2'900m

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Tt1b

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 52nb

Donc à l'avenir, ne pensez-vous pas qu'il serait certainement bon d'également "redéfinir", si nécessaire, les plages dimensionnelles des espèces non seulement en tenant compte de la première diagnose mais également de données ultérieures à celle-ci (au moins contrôler les plages dimensionnelles).

Remarque : pour information, la diagnose de N.rhellicani date de 1990 et à été écrite par Teppner et Klein dans le cadre d'une redéfinition de N.nigra s.l. en N.rhellicani, N.nigra subsp. nigra et N.nigra subsp. austriaca. Excellent travail qui défini trois espèces encore d'actualité aujourd'hui et pas du tout controversées. Celui-ci a également démontrer le nombre différent de chromosomes des trois Nigritella étudiées et cela avec plusieurs échantillons récoltés dans plusieurs biotopes dans les Alpes.

Ne pensez-vous pas par exemple qu'avec Nigritella miniata (ex-rubra) : qu'il faudra bien un jour accepter la variabilité d'une espèce qui sera classée comme identique au niveau génétique ? Qu'il sera peut-être nécessaire de regrouper certaines espèces décrites avec des différences morphologiques minimes (dolomitensis, bicolore, etc…) quand on voit la variabilité possible rencontrée dans une petite partie des Alpes avec cette espèce (Suisse et Italie du Nord) ?

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 8dih

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Ne pensez-vous pas qu'il faudra bien tenir compte de la morphologie pour le classement des espèces décrites de Nigritella rouges et les autres même en définissant par exemple des variantes régionales (dolomitensis, …) et des formes de couleur (rosea, sulphurea,…) si nécessaire ?

Encore une fois, ne pensez-vous pas qu'il serait bon d'effectuer les études génétiques (certaines sont déjà faites, les réactualiser ?, …) afin de pouvoir classifier les Nigritella en différents "groupes" comme l'a fait Bateman avec les Ophrys, puis dans un deuxième temps d'affiner le classement dans ces différents "groupes" de toutes les "espèces" décrites à ce jour avec leur morphologie ?

La tâche ne sera pas facile, mais encore une fois, certainement pas insurmontable au vu du nombre assez restreint d'espèces de Nigritella "morphologiquement décrites".

Voilà mon simple avis concernant nos chères Nigritella.

Bifolia
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mar 17 Déc - 19:53
D'accord avec Bifolia, le travail reste à faire (ne pas se précipiter sur des assertions parfois péremptoires...

Mais dès 1990 environ (raison pour laquelle je parle de mon recul, avec peu de moyens, j'ai voulu comprendre ces nigritelles et je me suis lancé dans l'étude des chromosomes (et des bractées). Pas sans risques à mon avis avec la manipulation de produits assez toxiques sans être en laboratoire, sans microscope branché sur mon appareil photo, etc..

Voici cependant des images obtenues en 2003 (sur dias à l'époque) pour G. rhellicani (2n = 40 chromosomes) et G. austriaca (2n = 80 chromosomes) de l'Isère.

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Grhell10

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Gaustr10

Cordialement,

Olivier
Bifolia
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mar 17 Déc - 20:08
Excellentes ces photos avec les chromosomes. Cela doit être super à effectuer, mais attention aux produits chimiques !

C'est quel agrandissement environ ?

Les bractées, cela doit être pas mal non plus, beaucoup de patience certainement.

bravo bravo bravo

Avec de telles photos des chromosomes, pas de discussion possibles rhellicani est bien différente d'austriaca !
Bifolia
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Dim 26 Jan - 8:20
Petite relance concernant ce sujets "Nigritella de Savoie" lancé par Félix.

D'autres avis ?

Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Izyj
Alain
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Dim 26 Jan - 19:55
Quelques éléments de réflexion qui dépassent le cas des Nigritelles mais s'appliquent à un certain nombre de groupes complexes (dont les Orchidées se sont fait une spécialité...).

Il me parait important de bien séparer la partie taxonomie (les cases de rangement qu'on souhaite) de la partie nomenclaturale (le nom qu'on met sur les cases). La première est un préalable à la seconde.

Tous les systèmes de protections centrés sur les taxons sont d'autant plus efficaces que la taxonomie est stable et que les taxons sont correctement identifiables.

Le recueil+stockage de l'information est bien plus simple et les textes réglementaires d'autant plus valides qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans des querelles d'experts taxonomistes pour savoir si on a bien affaire ou non à une espèce protégée. On a par exemple G.cenisia et G.densiflora  en DD (Données Insuffisantes dans le dernier classement en Liste Rouge...) malgré tous les relevés faits sur les secteurs où ils sont présents !

D'autre part, la valse des étiquettes donne un travail considérable à tous ceux qui gèrent des bases de données, des herbiers ou autres systèmes de collecte de la donnée... c'est peut-être le but mais il me semble qu'il y a plus important en matière d'écologie et de biodiversité ! Pour avoir plusieurs expériences sur la gestion des référentiels taxonomiques, on passe beaucoup de temps sur ces groupes "instables" et chaque valse nomenclaturale conduit à des approximations dans le passage de l'ancienne liste vers la nouvelle liste (on en est quand même à TaxRef Version 13 pour la nomenclature officielle).

Il me semblerait donc raisonnable d'être "sobre" en matière de création de nouvelles taxonomies/nomenclatures et que, lorsqu'on le fait,  cela soit la suite d'un travail regroupant les aspects morphologiques, anatomiques, génétiques (en incluant la partie fonctionnelle de la génétique ?), la phytosociologie, les pollinisateurs, voire les mycorhizes associées aux différents stades de développement de la plante (très intéressantes communications sur ce sujet lors du séminaire "Liparis en Rhône-Alpes"). Mais ce genre de travail (déjà mené sur certains groupes animaux) a demandé plusieurs années et l'association de multiples compétences. Si la génétique des taxons et des mycorhizes reste peu abordable, la description morphologique chiffrée et la phytosociologie sont accessibles pour des amateurs.

Mais cela n'est qu'une partie du travail : reste à trouver le moyen affecter correctement une plante observée  à une espèce/sous-espèce/variété.
Et là, les clés dichotomiques classiquement utilisées voire les approches visuelles ont, je trouve, de grosses lacunes. Il me semble que des clés "rectangulaires" (n taxons ) x (p critères) seraient bien plus performantes. Pour utiliser un peu XPER et Biodiversiclés,  l'attribution d'un nom de taxon à un organisme  via ce type de clés donne une fiabilité bien meilleure à la détermination ou permet de dire qu'on n'est pas en mesure d'affecter l'organisme à un taxon sur sa seule base morpho-anatomique.

Grâce à cette fiabilité de détermination, on peut probablement arriver à des informations beaucoup plus précises sur l'écologie et donc sur les menaces qui pèsent sur un taxon ainsi que sur la bonne manière de le protéger.

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie - Page 2 Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 27 Jan - 8:31
No   Je ne suis pas en mesure de  dénigrer untel ou intel de ces avis sortie  boulet
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