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BF73
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Dim 1 Déc 2019 - 20:45
Bonjour à tous,

Depuis des années, j’ai un projet d’article pour lequel j’hésite beaucoup à me lancer tant le sujet est instable et sensible, je veux parler de la taxinomie des nigritelles présentes dans les Alpes françaises. Voici les points que je voudrais aborder :

1) porter à connaissance les récents travaux génétiques concernant le genre Gymnadenia, comme ici , ici ou ici , militant plus en faveur d’une séparation générique contrairement aux résultats des études moléculaires des années 1990. Pour l’instant je n’ai pas lu les études mais je les demanderais aux auteurs.

2) infirmer la position des auteurs de Flora Gallica consistant à réunir toutes les nigritelles en tant que sous-espèces d’une seule entité. À noter qu’Olivier parle bien de sous-espèces pour les entités diploïdes et allogames, mais par pour les triploïdes et tétraploïdes apogames.

3) réaffirmer la proximité morphologique et biologique de Nigritella rhellicani et de N. cenisia, entités que je ne distingue plus en pratique, tout en critiquant les arguments précaires qui ont conduit à sa redescription en tant que N. rhellicani var. robusta, appellation légitime et prioritaire au rang variétal.

4) évoquer le statut taxinomique de N. corneliana, en rappelant que si on considère toutes les nigritelles diploïdes comme sous-espèces ou variétés d’une même espèce, le nom prioritaire au rang spécifique est N. lithopolitanica. La proposition d’une procédure de conservation en faveur de N. rhellicani, bien plus largement répandu, pourrait être envisagée.

5) signaler qu’en pratique, N. corneliana subsp. bourneriasii correspond davantage à N. corneliana × N. rhellicani qu’à une variété de N. corneliana, et signaler l’erreur typographique N. × delphineae, déjà évoquée sur le forum (qui aurait du s’appeler "delphinensis"). Préalablement, il faut que je sache s’il s’agit d’une erreur excluant le nom ou s’il peut-être, je l’espère, corrigé.

6) enfin, évoquer la relative récente décision du Committee for Spermatophyta de conserver le nom N. rubra par rapport à N. miniata, en réponse à la proposition de Baumann & Lorenz.

Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?

Même si ces points ont déjà longuement été débattus sur le forum et en sorties (en tout cas en 2010/2011/2013, lorsque j’ai participé), je voudrais solliciter vos avis pour savoir si vous trouvez le sujet pertinent ?

Les personnes ayant donné leur avis seront bien entendus remerciés si un jour l’article paraît.

Merci

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 2 Déc 2019 - 13:58
Tout ce qui concerne les nigritelles est un sujet pertinent !!!

Mais je ne pourrais pas beaucoup t'aider, je ne suis vraiment pas un spécialiste du genre !!!

(par contre j'attendrais le résultat avec intérêt)

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Pierre-Michel
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 2 Déc 2019 - 18:09
Très bonne initiative Félix.

J'ai quelques pdf d'articles concernant les nigritelles, je peux sans autre te les fournir si tu me fais la liste desquels tu cherches.

Actuellement il y a toute une série de nouveaux taxon qui ont été décrit par Monsieur Foelsche, mais ceux-ci sont plutôt stationné entre l'Autriche et la Slovénie.

Concernant les nigritelles rubra/bicolor du sud ouest de la Suisse, là encore les petits suisses du forum pourront certainement d'aider mais là on est déjà en dehors de la région "Alpes françaises" de ton travail.

Concernant le nom rubra / miniata à choisir il y a certainement plusieurs écoles. Avec l'arrivée de bicolor et la redéfinition de rubra par Foelsche tout n'est plus trop clair. Qu'avait Wettstein dans les mains lors de l'écritute de sa diagnose? Les nigritelles "rouges" sont tellement variables d'un endroit à l'autre (apomixie).
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 2 Déc 2019 - 18:47
BF73 a écrit:
3) réaffirmer la proximité morphologique et biologique de Nigritella rhellicani et de N. cenisia, entités que je ne distingue plus en pratique, tout en critiquant les arguments précaires qui ont conduit à sa redescription en tant que N. rhellicani var. robusta, appellation légitime et prioritaire au rang variétal.
Je te rejoins complètement : les deux sont sympatriques et fleurissent de façon synchrone. On a souvent toutes les formes sur une même station de la plus grêle (G.rhellicani) à la plus densiflore (G.cenisia)... l'aspect "velouté" et hélicoïdal de l'inflorescence ainsi que la taille et l'aspect resserré des fleurs n'étant du qu'à la densité des fleurs sur la tige... Je parlerai peut être plus de forme que de variété...

BF73 a écrit:4) évoquer le statut taxinomique de N. corneliana, en rappelant que si on considère toutes les nigritelles diploïdes comme sous-espèces ou variétés d’une même espèce, le nom prioritaire au rang spécifique est N. lithopolitanica. La proposition d’une procédure de conservation en faveur de N. rhellicani, bien plus largement répandu, pourrait être envisagée.
Pour avoir vu G.lithopolithanica en Slovénie, je n'y vois pas de différence notable. Je ne suis pas convaincu des "pseudo études au pied à coulisse" qui tireraient des conclusions différentes. (une G.pseudolithopolitanica aurait même été décrite !!...)
Je serai aussi "embêté" de tout appeler G.lithopolitanica même si sa description est largement antérieure !!

BF73 a écrit:5) signaler qu’en pratique, N. corneliana subsp. bourneriasii correspond davantage à N. corneliana × N. rhellicani qu’à une variété de N. corneliana, et signaler l’erreur typographique N. × delphineae, déjà évoquée sur le forum (qui aurait du s’appeler "delphinensis"). Préalablement, il faut que je sache s’il s’agit d’une erreur excluant le nom ou s’il peut-être, je l’espère, corrigé.
Je ne sais pas si ta première affirmation est vraie... mais je suis incapable de différencier les deux !! Donc je suis incapable de dire si la forme bourneriasii n'est que l'hybride (il me semble que bourneriasii et vesubiana ne sont que des formes... pas des sous espèces)
Quant à ×delphinae je sais pour en avoir discuté avec Olivier qu'initialement c'était "du dauphiné"... S'il avait voulu donner un nom féminin, il aurait sans doute plutôt choisi "martinae" !!


BF73 a écrit:6) enfin, évoquer la relative récente décision du Committee for Spermatophyta de conserver le nom N. rubra par rapport à N. miniata, en réponse à la proposition de Baumann & Lorenz.

Ça serait pas mal qu'il y ait un accord !! ... normalement miniata était antérieur (?)

BF73 a écrit:Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?
Pour avoir vu rubra, bicolor, hygrophila, dolomitensis (Grisons, Dolomites) je peux te dire que toutes ces plantes apomictiques sont très proches pour ne pas dire plus !!!

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Lun 2 Déc 2019 - 23:00
Bonsoir à tous, et en particulier à Félix, Guy et Vincent.

Je vais bien entendu répondre sur ce sujet abordé dans notre forum.

J'ai juste besoin d'un peu de temps...

Merci et à bientôt,

Olivier

(Je dois avoir au moins deux des textes demandés par Félix, me semble-t-il... Sinon, avec Vincent Boillat, on devrait pouvoir se les procurer et les proposer en ligne?)
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mar 3 Déc 2019 - 15:08
BF73 a écrit:Bonjour à tous,

Depuis des années, j’ai un projet d’article pour lequel j’hésite beaucoup à me lancer tant le sujet est instable et sensible, je veux parler de la taxinomie des nigritelles présentes dans les Alpes françaises. Voici les points que je voudrais aborder :

Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?
Merci

Je trouve pertinent cette approche que tu proposes; je ne peux que te féliciter et t'encourager dans cette étude. Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir les N. rubra du canton de Berne, par contre Marc W. (membre du forum) a certainement quelques photos. Je me permets d'ajouter que juste à la frontière cantonale Berne - Valais (Col du Sanetsch), j'ai déjà présenté quelques-une de ces plantes.
Certes c'est en-dehors de ton cadre géographique, les Alpes françaises.

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mar 3 Déc 2019 - 16:38
Merci à vous cinq pour votre réponse.

Actuellement, je n'ai pas visité le locus classicus de Nigritella corneliana 'bourneriasii' qui, de mémoire, est situé à l'Alpe d'Huez. ça pourrait être effectivement intéressant de le voir même si ça a du changer en 25 ans.

Oui, je crois qu'à l'avenir je demanderais la localisation de 3-4 stations de Nigritella rubra/bicolor dans l'ouest de la Suisse. Pour étudier le pin mugho, je me suis bien rendu au Bernina Pass ou au Passo Pordoi mais j'avoue que je n'ai pas pensé aux nigritelles, surtout qu'à ce moment (aout/septembre) il ne devait pas en rester des masses.

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mar 3 Déc 2019 - 19:42
J'ai les deux PDF de 2018.
Je les ai envoyés à Félix.
Mais si d'autres les souhaitent...

Olivier
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Mer 4 Déc 2019 - 20:50
J'ai également reçu l'article de Marie K. Brandrud que je ne connaissais pas. Si j'ai bien compris mon ami orchidophile, il faudrait selon cet article séparer Gymnadenia et Nigritella en deux espèces soeurs et ne plus les regrouper sous Gymnadenia.

Concernant rubra resp. miniata, il faudrait utiliser le nom N.miniata puisque la demande de Baumann et Lorenz (Taxon 2011) d'utiliser rubra a été refusée (Applequist Taxon 2012).

Félix, il y a encore du pain sur la planche en ce qui concerne Nigritella.

study study study
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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Jeu 5 Déc 2019 - 17:50
Ci-dessous la liste de toutes les Nigritella décrites à ce jour. J'espère que je n'en  n'ai pas oublié une...

Nigritella

Diploïde (2n=40)

N. cenisia (Foelsche & Gerbaud 1998)
N. gabasiana (Teppner & Klein 1993)
N. carpatica (Zapalowicz 1906 (Teppner & Klein 1994)
N. corneliana (Beauverd 1925 (Gölz & Reinhard 1986))
N. karawankarum (Foelsche & al. 2018)
N. kossutensis (Foelsche & al. 2017)
N. lithopolitanica (Ravnik 1978)
N. ravnikii ( Foelsche & al. 2017)
N. rhellicani (Teppner & Klein 1990)

Triploïde (2n=60)
N. nigra (Linné 1753)

Tetraploïde (2n=80)
N. austriaca (Teppner & Klein 1990 (Delforge 1991))
N. archiducis-joannis (Teppner & Klein 1985)
N. bicolor (Foelsche 2010)
N. dolomitensis (Teppner & Klein 1998)
N. graciliflora (Foelsche 2018)
N. hygrophila (Foelsche & Heidtke 2011)
N. miniata (Crantz 1769 (Janchen 1959))
N. minor (Foelsche & Zernig 2007)
N. stiriaca (K. Rechinger 1906 (Teppner & Klein 1985))
N. widderi (Teppner & Klein 1985)

Pentaploïde (2n=100)
N. buschmanniae (Teppner & Klein 1996)

Nigritella provisoires
N. luciae (Koschuta)
N. pauciflora (Koschuta)
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le Jeu 5 Déc 2019 - 18:42
Merci Bifolia, je l'ai faite également de mon côté. On remarque bien l'inflation qui se fait dans le SE des Alpes, plus tard on aura sûrement la même chose dans les Dinarides, voir les Carpates.

Concernant N. rubra/miniata : oui jusqu'à récemment le nom miniata a été recommandé, mais ça a été décidé autrement (c'est pas très stable, je sais, mais ça ne dépend pas de moi) : https://naturalhistory2.si.edu/botany/codes-proposals/index.cfm (rechercher le nom) (c'est la liste à jour des noms conservés)

Edit: non c'est une erreur de lecture, le nom N. miniata est bien conservé.


Dernière édition par BF73 le Sam 7 Déc 2019 - 9:22, édité 1 fois

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le Ven 6 Déc 2019 - 20:41
Félix, je viens d'avoir R.Lorenz au bout du fil et nous avons échangé au sujet du site internet que tu cites ci-dessus.

Il faut faire attention car si tu recherches sous "rubra" il vient à l'écran la proposition de Baumann et Lorenz de prioriser "rubra" par rapport à "miniata" car plus utilisé dans la littérature. Mais à la suite de cette demande il y a une réponse et celle-ci n'accepta pas la proposition de Baumann et Lorenz. De ce fait, comme "miniata" est antérieur ce nom est prioritaire.

Donc aujourd'hui si en plus l'on accepte le travail de Marie K. Brandrud de 2019, nous devrions utiliser en priorité le nom de Nigritella miniata pour les nigritelles de couleur rouge.
Le travail de Marie K. Brandrud va dans le même sens que les aspects morphologiques entre Gymnadenia qui a le labelle orienté vers le bas et Nigritella (espèce soeur de Gymnadenia) qui a le labelle orienté vers de haut. Cet avis concernant Nigritella est également l'avis de M.Hedrén mais d'autres personnes diront certainement le contraire en se basant sur d'autres études.

Le principal pour moi, c'est d'avoir la chance de pouvoir encore faire de belles balades en montagne et d'avoir la chance de pouvoir observer de jolies orchidées alpines. Comme pour les Ophrys il y aura toujours des partisans de la multiplication d'espèces et d'autres qui aime bien les regrouper.
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le Sam 7 Déc 2019 - 9:18
Oui, le troisième document cité dans le lien mentionne bien que le nom Gymnadenia rubra est rejeté, autant pour moi. Donc ça sera un point en moins à aborder dans mon projet d'article.

Edit: l'éventuelle proposition de conserver N. rellicani au lieu de N. lithopolitanica et de N. corneliana semble également vouée à l'échec, il existe déjà au moins une combinaison au rang subspécifique (N. lithopolitanica subsp. corneliana) mais aucune au rang variétal.

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le Sam 7 Déc 2019 - 21:39
BF73 a écrit:Edit: l'éventuelle proposition de conserver N. rellicani au lieu de N. lithopolitanica et de N. corneliana semble également vouée à l'échec, il existe déjà au moins une combinaison au rang subspécifique (N. lithopolitanica subsp. corneliana) mais aucune au rang variétal.

Dans la littérature on trouve parfois N.nigra subsp. austriaca, N.nigra subsp. rhellicani et N.rubra subsp. rubra, N.rubra subsp. stiriaca, etc...
Je ne vois pas trop pourquoi on devrait utiliser N.lithopolitanica comme "base" si ce n'est que par rapport à la date de la description. Cela me semble difficile de faire passer de telles idées. Enfin ce n'est qu'un avis...

Par contre de nouvelles études génétiques avec les dernières méthodes dont nous parle HY ne seraient certainement pas un luxe pour confirmer ou infirmer les familles et les espèces classées sous Gymnadenia, Nigritella et peut être même Pseudorchis qui est très proche également.

Ce n'est que mon point de vue personnel et reste ouvert à toutes discussions sur le forum.

Un article consacré aux nigritelles de Savoie reste un sujet intéressant Félix.
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le Dim 8 Déc 2019 - 8:55
Bifolia a écrit:
Dans la littérature on trouve parfois N.nigra subsp. austriaca, N.nigra subsp. rhellicani et N.rubra subsp. rubra, N.rubra subsp. stiriaca, etc...
Je ne vois pas trop pourquoi on devrait utiliser N.lithopolitanica comme "base" si ce n'est que par rapport à la date de la description. Cela me semble difficile de faire passer de telles idées. Enfin ce n'est qu'un avis...

Oui, mais les basionymes et combinaisons que tu cites sont valides.

L'article 11.4 résume les raisons de priorité pour les taxons de rangs inférieurs au genre : https://www.iapt-taxon.org/nomen/pages/main/art_11.html?zoom_highlight=priority

N. corneliana a été publié au rang spécifique pour la 1ère fois en 1986 (basionyme : N. nigra subsp. corneliana Beauverd, 1926), soit 8 ans après N. lithopolitanica Ravnik, 1978 (article 11.2). N. rhellicani a été décrit en 1990.

Edit: oui je te rejoins l'essentiel c'est bien de profiter de la chance que l'on a de se rendre en montagne pour observer ce genre de plante. Peut-être que, comme dit Olivier, leur statut n'a pas l'importance capitale que nous pensons parfois avoir. En tout cas le forum confirme ici l'intérêt d'échanger et de partager les connaissances.

Concernant Pseudorchis, voici ce que disent Inda et al. (2012, Annals of Botany, p. 15/20) : "Pseudorchis occupies a different phylogenetic position in the rpl16 intron (Fig. 2) and combined trees (Fig. 3). In the former, it constitutes a weakly supported clade with Amitostigma as sister to Gymnadenia. In the latter analysis, it occupies a poorly supported position at the base of the Platanthera + Galearis + Neolindleya clade. Nevertheless, support increases when only the nuclear DNA is included (results not shown). Different authors have highlighted similar differences in their morphological interpretations of Pseudorchis. Thus, Summerhayes (1951) included Pseudorchis in Gymnadenia, whereas Luer (1975) included it in Platanthera. We suggest that Pseudorchis might have had an ancient hybrid origin between Gymnadenia and a member of the Platanthera + Galearis + Neolindleya clade. Divergence between Pseudorchis and the Platanthera + Galearis + Neolindleya clade took place 9.8 Mya (95% CI: 6.3–13.4 Mya), during the late Miocene when connections between North America and Eurasia had already been broken. This fact, together with the present distribution of Galearis, Neolindleya and Platanthera, makes the last-named the most likely parent in such a hybridization (with Gymnadenia or Amitostigma as pollen donor). To confirm this hypothesis, analyses including low-copy nuclear markers should be conducted to clarify the position of Pseudorchis."

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le Mer 11 Déc 2019 - 6:20
Bonjour à tous et merci Felix pour ce sujet,

Même si je m’interroge aussi notamment les différences entre G/N rhellicani et G/N cenisia et entre G/N. corneliana subsp. bourneriasii et N. corneliana × N. rhellicani, je ne rentrerai pas cette discussion très intéressante car je n'ai pas les connaissances et compétences suffisantes.
Cependant, je me pose une question toute simple au regard des dénominations que je vois dans vos échanges :
déjà de base, le Genre à employer c'est Gymnadenia ou Nigritella? sffler

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le Mer 11 Déc 2019 - 21:57
malawi38 a écrit:déjà de base, le Genre à employer c'est Gymnadenia ou Nigritella? sffler

Si l'on suit les anciens qui utilisaient la morphologie des plantes pour les classer, nous avons Gymnadenia et Nigritella.

Si l'on suit l'Autrichien Foelsche très prolixe au sujet des nigritelles, il a le même avis Gymnadenia et Nigritella.

Si l'on suit Delforge, il les regroupe sous Gymnadenia, c'est certainement également l'avis des Français. Olivier pourra nous en dire plus.

Les Allemands et les petis Suisses les séparent également : Gymnadenia et Nigritella.

Si l'on suit l'article de Marie K. Brandrud, il faudrait selon cet article séparer Gymnadenia et Nigritella en deux espèces soeurs et ne plus les regrouper sous Gymnadenia.

Voilà c'est presque simple sffler sffler sffler
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le Jeu 12 Déc 2019 - 10:22
Bifolia a écrit:Si l'on suit les anciens qui utilisaient la morphologie des plantes pour les classer, nous avons Gymnadenia et Nigritella.
Si l'on suit l'Autrichien Foelsche très prolixe au sujet des nigritelles, il a le même avis Gymnadenia et Nigritella.

Il me semble bien que c'est bien la génétique qui permet de regrouper Gymnadenia et Nigritella...
Ceux qui les séparent encore le font soit par habitude soit parce qu'ils ont décidé de faire abstraction des données de la génétique... C'est un peu comme de continuer à s'éclairer à la bougie !!... mais c'est concevable car iIci la morphologie permet clairement de les séparer morphologiquement (résupination ou pas), donc pourquoi pas Genre Gymnadenia >> Sous Genre Nigritella >> Espèce rubra >> Sous Espèce bicolor (par ex)... bon ! D'accord, c'est un peu lourd que Gymnadenia bicolor !!!!

Pour Pseudorchis, même si génétiquement on est très proche de Gymnadenia on peut quand même remarquer que les ×Pseudadenia : Gymnadenia conopsea × Pseudorchis albida et Gymnadenia rhellicani × Pseudorchis albida, sont extrêmement rares, comparés aux "×Gymnigritella" quand bien même ils sont intimement syntopiques !!... il y a donc sans doute un hiatus (génétique et/ou pollinisateur commun ?)



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le Jeu 12 Déc 2019 - 11:50
GL a écrit:Pour Pseudorchis, même si génétiquement on est très proche de Gymnadenia on peut quand même remarquer que les ×Pseudadenia : Gymnadenia conopsea × Pseudorchis albida et Gymnadenia rhellicani × Pseudorchis albida, sont extrêmement rares, comparés aux "×Gymnigritella" quand bien même ils sont intimement syntopiques !!... il y a donc sans doute un hiatus  (génétique et/ou pollinisateur commun  ?)

En effet, ces hybrides (xPseudadenia) sont très rare; nous pourrions ajouter dans ces raretés : Gymnadenia odoratissima x Pseudorchis albida et encore plus rare car observé qu'une seule fois, Gymnadenia rubra x Pseudorchis albida !

Les recherches génétiques pourrait nous apporter quelques lumières. Félix continue cheers cheers cheers

Christophe

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le Jeu 12 Déc 2019 - 17:48
GL a écrit:Il me semble bien que c'est bien la génétique qui permet de regrouper Gymnadenia et Nigritella...

C'était ce que les premiers résultats des études génétique ont donnés, mais la dernière étude génétique de Marie K. Brandrud les sépare !!!

Quand au rapprochement de Pseudorchis de Gymnadenia resp. Nigritella, voir un des posts de Félix ci-dessus.

Delforge les a mis ensemble sous Gymnadenia pour son édition de 2005, puis à nouveau séparés.

GL a écrit:Ceux qui les séparent encore le font soit par habitude soit parce qu'ils ont décidé de faire abstraction des données de la génétique... C'est un peu comme de continuer à s'éclairer à la bougie !!... mais c'est concevable car ici la morphologie permet clairement de les séparer morphologiquement (résupination ou pas), donc pourquoi pas Genre Gymnadenia >> Sous Genre Nigritella >> Espèce rubra >> Sous Espèce bicolor (par ex)... bon ! D'accord, c'est un peu lourd que Gymnadenia bicolor !!!!

Il faut à mon avis continuer les études génétiques des Gymnadenia, Nigritella et Pseudorchis pour y mettre de l'ordre comme le fait Bateman avec les Ophrys.

Mais est-ce que les résultats de Bateman sont acceptés de tous avec ces neuf (macro-) espèces ? Et comment faut-il poursuivre pour classer les env. 400 Ophrys décrits ?

Avec Gymnadenia et Nigritella cela sera dans le style car nous avons chacun tendance à camper sur nos positions. Si en plus une étude génétique contredit une autre, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Ven 13 Déc 2019 - 7:37
malawi38 a écrit:Bonjour à tous et merci Felix pour ce sujet,

Même si je m’interroge aussi notamment les différences entre G/N rhellicani et G/N cenisia et entre G/N. corneliana subsp. bourneriasii et N. corneliana × N. rhellicani, je ne rentrerai pas cette discussion très intéressante car je n'ai pas les connaissances et compétences suffisantes.
Cependant, je me pose une question toute simple au regard des dénominations que je vois dans vos échanges :
déjà de base, le Genre à employer c'est Gymnadenia ou Nigritella? sffler

Je ne crois pas qu'il y ait de vérité. Il y a des études, elles sont censées apporter une contribution à la connaissance de la diversité du vivant, sans pour autant conclure définitivement. Il arrive parfois qu'en utilisant des méthodes légèrement différentes, ou un échantillonnage plus complet, qu'on obtienne des résultats différents. C'est manifestement le cas ici.

Chacun est libre de se procurer ces documents et de se faire un avis. Cet avis différera selon les personnes selon l'importance qu'ils accorderont aux différents moyens de classer le vivant (ça peut être par exemple des éléments descriptifs, l'isolement reproductif ou encore la généalogie). Le sujet peut se compliquer quand des aspects nomenclaturaux viennent s'ajouter. C'est par exemple le cas de N. miniata vs. N. rubra où il a fallu trancher avec des éléments pour le mieux objectifs.

Edit: Nigritella Rich., 1818 (prépublication : 1817) est postérieur à Gymnadenia R.Br., 1813. Donc lorsque les nigritelles sont regroupées avec les gymnadénies, le genre valide est Gymnadenia si c'est peut être ça que tu voulais savoir?

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le Ven 13 Déc 2019 - 18:56
BF73 a écrit:Il y a des études, elles sont censées apporter une contribution à la connaissance de la diversité du vivant, sans pour autant conclure définitivement. Il arrive parfois qu'en utilisant des méthodes légèrement différentes, ou un échantillonnage plus complet, qu'on obtienne des résultats différents. C'est manifestement le cas

C'est bien juste, mais souvent les dernières études sont réalisées avec non seulement de nouvelles méthodes mais également de nouveaux équipements plus performants.

Ici comme deux études donnent des résultats différents ils faudrait en lancer une troisième qui verrait confirmer une des deux à moins que la deuxième indique les raisons de ces différences.

Ce qui à mes yeux serait bon de faire, c'est de faire une étude génétique comparative avec les espèces proches lors de la description d'une nouvelle espèce.
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le Ven 13 Déc 2019 - 23:19
Bon, ben en fait rien n'est tranché à priori et nous restons dans l’expectative rire
Je garde donc pour l'instant Gymnadenia nigra subsp. xxx en attendant une nouvelle étude en espérant que la suivante ne la contredira pas laughing

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Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie Empty Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

le Sam 14 Déc 2019 - 7:56
malawi38 a écrit:Bon, ben en fait rien n'est tranché à priori et nous restons dans l’expectative rire
Je garde donc pour l'instant Gymnadenia nigra subsp. xxx en attendant une nouvelle étude en espérant que la suivante ne la contredira pas laughing

Pour ma part, je garde Nigritella et Gymnadenia séparées car leur morphologie est bien différente. La dernière étude génétique va également dans ce sens, mais j'attends l'étude qui classera les Nigritella et les Gymnadenia car il y a certainement un tas de synonymes au niveau génétique.

J'espère n'avoir blessé personne sur le forum qui pourrait avoir un avis contraire. C'est l'occasion d'en débattre.
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le Sam 14 Déc 2019 - 22:36
Bonsoir.

Ce n’est qu’un début de réponse, car je ne suis pas trop libre pour lors. Donc je vais être bref et si possible simple (et de ce fait peut-être un peu brouillon).

D’abord, autant le dire, je ne suis pas gêné avec les avis donnés ci-dessus. (Que je respecte. Privilège de l’âge et du recul que j’ai sur ce sujet !).

Pour moi (et je me répète), l’aspect morphologique n’est pas un bon critère.
Si vous prenez le genre Gentiana (que je connais bien aussi), vous avez G. lutea et G. nivalis (par exemple) qui ne sont pas si faciles à distinguer ? Non, mais l’écart entre Nigritella s.s. et Gymnadenia s.s. n’est pas plus important à ma vue…

Raison pour laquelle j’ai suggéré de reconnaître deux sous–genres (il en aurait fallu trois avec Gymnigritella runei, mais P. Delforge l’a fait depuis) pour nigritella et Gymnadenia, en constatant l’hybridation régulière des taxons à reproduction sexuée dés lors qu’ils sont sympatriques. (Et oui, même l’hybride entre G. rhellicani et G. corneliana devient alors difficile d’être différencié de la var. bouneriasii de G. corneliana…).

Maintenant, soyons honnêtes. Qui  peut croire que des analyses génétiques puissent infirmer ou confirmer cette idée de sous-genre ??? Déjà, et ce n’est pas acquis, c’est même, derechef, l’avis de chacun, comment séparer (sur quels avis scientifiques ?) des genres et des sous-genres via ce biais?  A ce sujet, j’ai donné, avec les hybrides, ma position ci-dessus. Ces analyses montrent des différences, c’est certain et attendu, mais… c’est tout ! On sépare, certes, mais à quel niveau, et sur quels critéres ?
Car, nonobstant, il est clair que de proposer de nouvelles analyses génétiques, tous azimuts, vont  évidemment donner de nouvelles différences, « des solutions de continuité » (= des ruptures). La belle affaire ! Car la encore, comment assurer qu’elles soient suffisantes pour départager deux genres ou deux sous-genres ? On reste sur le même dilemme (à mon avis) que celui proposé par la phénotypie (morphologie)…  Et le constat des hybrides penchent encore pour mon avis (mais il reste personnel, et je m’en contente).

Pour le volet des taxons apomictiques, j’avoue être troublé ! D’un point de vue génétique, certains qui sont bien différents morphologiquement, sont identiques génétiquement… Comment classer ces clones ? Car sans doute, dans la grande famille des G. miniata/G. rubra, plusieurs populations sont aussi génétiquement séparées.

Bon week-end à tous,

Olivier
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