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 Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie

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BF73

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MessageSujet: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyDim 1 Déc 2019 - 20:45

Bonjour à tous,

Depuis des années, j’ai un projet d’article pour lequel j’hésite beaucoup à me lancer tant le sujet est instable et sensible, je veux parler de la taxinomie des nigritelles présentes dans les Alpes françaises. Voici les points que je voudrais aborder :

1) porter à connaissance les récents travaux génétiques concernant le genre Gymnadenia, comme ici, ici ou ici, militant plus en faveur d’une séparation générique contrairement aux résultats des études moléculaires des années 1990. Pour l’instant je n’ai pas lu les études mais je les demanderais aux auteurs.

2) infirmer la position des auteurs de Flora Gallica consistant à réunir toutes les nigritelles en tant que sous-espèces d’une seule entité. À noter qu’Olivier parle bien de sous-espèces pour les entités diploïdes et allogames, mais par pour les triploïdes et tétraploïdes apogames.

3) réaffirmer la proximité morphologique et biologique de Nigritella rhellicani et de N. cenisia, entités que je ne distingue plus en pratique, tout en critiquant les arguments précaires qui ont conduit à sa redescription en tant que N. rhellicani var. robusta, appellation légitime et prioritaire au rang variétal.

4) évoquer le statut taxinomique de N. corneliana, en rappelant que si on considère toutes les nigritelles diploïdes comme sous-espèces ou variétés d’une même espèce, le nom prioritaire au rang spécifique est N. lithopolitanica. La proposition d’une procédure de conservation en faveur de N. rhellicani, bien plus largement répandu, pourrait être envisagée.

5) signaler qu’en pratique, N. corneliana subsp. bourneriasii correspond davantage à N. corneliana × N. rhellicani qu’à une variété de N. corneliana, et signaler l’erreur typographique N. × delphineae, déjà évoquée sur le forum (qui aurait du s’appeler "delphinensis"). Préalablement, il faut que je sache s’il s’agit d’une erreur excluant le nom ou s’il peut-être, je l’espère, corrigé.

6) enfin, évoquer la relative récente décision du Committee for Spermatophyta de conserver le nom N. rubra par rapport à N. miniata, en réponse à la proposition de Baumann & Lorenz.

Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?

Même si ces points ont déjà longuement été débattus sur le forum et en sorties (en tout cas en 2010/2011/2013, lorsque j’ai participé), je voudrais solliciter vos avis pour savoir si vous trouvez le sujet pertinent ?

Les personnes ayant donné leur avis seront bien entendus remerciés si un jour l’article paraît.

Merci
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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyLun 2 Déc 2019 - 13:58

Tout ce qui concerne les nigritelles est un sujet pertinent !!!

Mais je ne pourrais pas beaucoup t'aider, je ne suis vraiment pas un spécialiste du genre !!!

(par contre j'attendrais le résultat avec intérêt)
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyLun 2 Déc 2019 - 18:09

Très bonne initiative Félix.

J'ai quelques pdf d'articles concernant les nigritelles, je peux sans autre te les fournir si tu me fais la liste desquels tu cherches.

Actuellement il y a toute une série de nouveaux taxon qui ont été décrit par Monsieur Foelsche, mais ceux-ci sont plutôt stationné entre l'Autriche et la Slovénie.

Concernant les nigritelles rubra/bicolor du sud ouest de la Suisse, là encore les petits suisses du forum pourront certainement d'aider mais là on est déjà en dehors de la région "Alpes françaises" de ton travail.

Concernant le nom rubra / miniata à choisir il y a certainement plusieurs écoles. Avec l'arrivée de bicolor et la redéfinition de rubra par Foelsche tout n'est plus trop clair. Qu'avait Wettstein dans les mains lors de l'écritute de sa diagnose? Les nigritelles "rouges" sont tellement variables d'un endroit à l'autre (apomixie).
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GL
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GL

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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyLun 2 Déc 2019 - 18:47

BF73 a écrit:

3) réaffirmer la proximité morphologique et biologique de Nigritella rhellicani et de N. cenisia, entités que je ne distingue plus en pratique, tout en critiquant les arguments précaires qui ont conduit à sa redescription en tant que N. rhellicani var. robusta, appellation légitime et prioritaire au rang variétal.
Je te rejoins complètement : les deux sont sympatriques et fleurissent de façon synchrone. On a souvent toutes les formes sur une même station de la plus grêle (G.rhellicani) à la plus densiflore (G.cenisia)... l'aspect "velouté" et hélicoïdal de l'inflorescence ainsi que la taille et l'aspect resserré des fleurs n'étant du qu'à la densité des fleurs sur la tige... Je parlerai peut être plus de forme que de variété...

BF73 a écrit:
4) évoquer le statut taxinomique de N. corneliana, en rappelant que si on considère toutes les nigritelles diploïdes comme sous-espèces ou variétés d’une même espèce, le nom prioritaire au rang spécifique est N. lithopolitanica. La proposition d’une procédure de conservation en faveur de N. rhellicani, bien plus largement répandu, pourrait être envisagée.
Pour avoir vu G.lithopolithanica en Slovénie, je n'y vois pas de différence notable. Je ne suis pas convaincu des "pseudo études au pied à coulisse" qui tireraient des conclusions différentes. (une G.pseudolithopolitanica aurait même été décrite !!...)
Je serai aussi "embêté" de tout appeler G.lithopolitanica même si sa description est largement antérieure !!

BF73 a écrit:
5) signaler qu’en pratique, N. corneliana subsp. bourneriasii correspond davantage à N. corneliana × N. rhellicani qu’à une variété de N. corneliana, et signaler l’erreur typographique N. × delphineae, déjà évoquée sur le forum (qui aurait du s’appeler "delphinensis"). Préalablement, il faut que je sache s’il s’agit d’une erreur excluant le nom ou s’il peut-être, je l’espère, corrigé.
Je ne sais pas si ta première affirmation est vraie... mais je suis incapable de différencier les deux !! Donc je suis incapable de dire si la forme bourneriasii n'est que l'hybride (il me semble que bourneriasii et vesubiana ne sont que des formes... pas des sous espèces)
Quant à ×delphinae je sais pour en avoir discuté avec Olivier qu'initialement c'était "du dauphiné"... S'il avait voulu donner un nom féminin, il aurait sans doute plutôt choisi "martinae" !!


BF73 a écrit:
6) enfin, évoquer la relative récente décision du Committee for Spermatophyta de conserver le nom N. rubra par rapport à N. miniata, en réponse à la proposition de Baumann & Lorenz.

Ça serait pas mal qu'il y ait un accord !! ... normalement miniata était antérieur (?)

BF73 a écrit:
Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?
Pour avoir vu rubra, bicolor, hygrophila, dolomitensis (Grisons, Dolomites) je peux te dire que toutes ces plantes apomictiques sont très proches pour ne pas dire plus !!!
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyLun 2 Déc 2019 - 23:00

Bonsoir à tous, et en particulier à Félix, Guy et Vincent.

Je vais bien entendu répondre sur ce sujet abordé dans notre forum.

J'ai juste besoin d'un peu de temps...

Merci et à bientôt,

Olivier

(Je dois avoir au moins deux des textes demandés par Félix, me semble-t-il... Sinon, avec Vincent Boillat, on devrait pouvoir se les procurer et les proposer en ligne?)
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyMar 3 Déc 2019 - 15:08

BF73 a écrit:
Bonjour à tous,

Depuis des années, j’ai un projet d’article pour lequel j’hésite beaucoup à me lancer tant le sujet est instable et sensible, je veux parler de la taxinomie des nigritelles présentes dans les Alpes françaises. Voici les points que je voudrais aborder :

Concernant le statut de toutes les autres espèces, je ne peux pas me prononcer car je ne les connais pas en pratique. Peut-être faudrait-il attendre la visite de localités bernoises de N. rubra/N. bicolor ?
Merci

Je trouve pertinent cette approche que tu proposes; je ne peux que te féliciter et t'encourager dans cette étude. Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir les N. rubra du canton de Berne, par contre Marc W. (membre du forum) a certainement quelques photos. Je me permets d'ajouter que juste à la frontière cantonale Berne - Valais (Col du Sanetsch), j'ai déjà présenté quelques-une de ces plantes.
Certes c'est en-dehors de ton cadre géographique, les Alpes françaises.

Christophe
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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyMar 3 Déc 2019 - 16:38

Merci à vous cinq pour votre réponse.

Actuellement, je n'ai pas visité le locus classicus de Nigritella corneliana 'bourneriasii' qui, de mémoire, est situé à l'Alpe d'Huez. ça pourrait être effectivement intéressant de le voir même si ça a du changer en 25 ans.

Oui, je crois qu'à l'avenir je demanderais la localisation de 3-4 stations de Nigritella rubra/bicolor dans l'ouest de la Suisse. Pour étudier le pin mugho, je me suis bien rendu au Bernina Pass ou au Passo Pordoi mais j'avoue que je n'ai pas pensé aux nigritelles, surtout qu'à ce moment (aout/septembre) il ne devait pas en rester des masses.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyMar 3 Déc 2019 - 19:42

J'ai les deux PDF de 2018.
Je les ai envoyés à Félix.
Mais si d'autres les souhaitent...

Olivier
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyHier à 20:50

J'ai également reçu l'article de Marie K. Brandrud que je ne connaissais pas. Si j'ai bien compris mon ami orchidophile, il faudrait selon cet article séparer Gymnadenia et Nigritella en deux espèces soeurs et ne plus les regrouper sous Gymnadenia.

Concernant rubra resp. miniata, il faudrait utiliser le nom N.miniata puisque la demande de Baumann et Lorenz (Taxon 2011) d'utiliser rubra a été refusée (Applequist Taxon 2012).

Félix, il y a encore du pain sur la planche en ce qui concerne Nigritella.

study study study
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyAujourd'hui à 17:50

Ci-dessous la liste de toutes les Nigritella décrites à ce jour. J'espère que je n'en  n'ai pas oublié une...

Nigritella

Diploïde (2n=40)

N. cenisia (Foelsche & Gerbaud 1998)
N. gabasiana (Teppner & Klein 1993)
N. carpatica (Zapalowicz 1906 (Teppner & Klein 1994)
N. corneliana (Beauverd 1925 (Gölz & Reinhard 1986))
N. karawankarum (Foelsche & al. 2018)
N. kossutensis (Foelsche & al. 2017)
N. lithopolitanica (Ravnik 1978)
N. ravnikii ( Foelsche & al. 2017)
N. rhellicani (Teppner & Klein 1990)

Triploïde (2n=60)
N. nigra (Linné 1753)

Tetraploïde (2n=80)
N. austriaca (Teppner & Klein 1990 (Delforge 1991))
N. archiducis-joannis (Teppner & Klein 1985)
N. bicolor (Foelsche 2010)
N. dolomitensis (Teppner & Klein 1998)
N. graciliflora (Foelsche 2018)
N. hygrophila (Foelsche & Heidtke 2011)
N. miniata (Crantz 1769 (Janchen 1959))
N. minor (Foelsche & Zernig 2007)
N. stiriaca (K. Rechinger 1906 (Teppner & Klein 1985))
N. widderi (Teppner & Klein 1985)

Pentaploïde (2n=100)
N. buschmanniae (Teppner & Klein 1996)

Nigritella provisoires
N. luciae (Koschuta)
N. pauciflora (Koschuta)
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BF73

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MessageSujet: Re: Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie   Quelques remarques sur les nigritelles de Savoie EmptyAujourd'hui à 18:42

Merci Bifolia, je l'ai faite également de mon côté. On remarque bien l'inflation qui se fait dans le SE des Alpes, plus tard on aura sûrement la même chose dans les Dinarides, voir les Carpates.

Concernant N. rubra/miniata : oui jusqu'à récemment le nom miniata a été recommandé, mais ça a été décidé autrement (c'est pas très stable, je sais, mais ça ne dépend pas de moi) : https://naturalhistory2.si.edu/botany/codes-proposals/index.cfm (rechercher le nom) (c'est la liste à jour des noms conservés)
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